BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door MaartenV » 21 nov 2018 05:16

Ja Peter, dat klopt.Wat deze tekst suggereert is dat ons bewustzijn om te kunnen overleven niet los kan bestaan van de hersenen. Daarenboven zou er een trancendent, universeel en meer omvattend bewustzijn kunnen bestaan waarin we opgaan als we sterven. Dat is genuanceerder dan louter te zeggen dat bewustzijn los van de hersenen kan bestaan.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 21 nov 2018 05:30, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Maria » 21 nov 2018 10:47

MaartenV schreef:
20 nov 2018 17:50
Deze studies ondersteunen de gedachte dat het misschien wel eens mogelijk zou zijn dat bij het sterk reduceren tot wegvallen van hersenactiviteit we een verhoogde transcendente staat van bewustzijn zullen ervaren. We zullen dan niet meer belemmerd zijn door het filtermechanisme van de hersenen van het bewustzijn en we kunnen dus opgaan zoals een druppel in de oceaan in het transcendente. We hoeven dan de filters niet meer om te kunnen overleven in de wereld.
Al meerdere malen is er geschreven dat de hersenen normaliter een regulerende/remmende werking hebben, zowel op alle fysische functies als op het bewust worden van alle binnenkomende signalen.
Zonder rem en regeling van de prikkels is er slechts een reflexmatig functioneren.
Al meerdere keren is het geschreven dat bij een eventuele schade/disfunctioneren van de hersenen er op een andere manier waargenomen wordt.
Al eerder heb je dit soort artikelen aangedragen over de psychedelisch effecten van bepaalde stoffen.
Steeds weer Carhart-Harris en Psilocybin
Met onderzoeken rond 2010-2016
viewtopic.php?p=514196#p514196

Lees alle reacties op al jouw BDE bijdragen er maar eens op na.
Vergeet even jouw termen als verhoogd bewustzijn en transcendentie.
Dat hallucinaties, ook die van BDE ervaringen, sterker kunnen worden naar gelang de hersenen minder functioneren, dus ook tijdens de bijna dood.
MaartenV schreef:
21 nov 2018 05:16
Ja Peter, dat klopt.Wat deze tekst suggereert is dat ons bewustzijn om te kunnen overleven niet los kan bestaan van de hersenen. Daarenboven zou er een trancendent, universeel en meer omvattend bewustzijn kunnen bestaan waarin we opgaan als we sterven. Dat is genuanceerder dan louter te zeggen dat bewustzijn los van de hersenen kan bestaan.
Vergeet even jouw eigen hoop en mening in je bijdragen en probeer eens gewoon te lezen wat er staat.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Maria » 21 nov 2018 11:10

Maria schreef:
21 nov 2018 10:47
Al eerder heb je dit soort artikelen aangedragen over de psychedelisch effecten van bepaalde stoffen.
Met Carhart-Harris en Psilocybin
Met onderzoeken rond 2010-2016
viewtopic.php?p=514196#p514196
Samengevoegd met eerdere bespreking zelfde onderwerp. Maria
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 nov 2018 11:12

Maria schreef:
21 nov 2018 10:47
Al meerdere malen is er geschreven dat de hersenen normaliter een regulerende/remmende werking hebben, zowel op alle fysische functies als op het bewust worden van alle binnenkomende signalen.
Zonder rem en regeling van de prikkels is er slechts een reflexmatig functioneren.
Al meerdere keren is het geschreven dat bij een eventuele schade/disfunctioneren van de hersenen er op een nadere manier waargenomen wordt.
Al eerder heb je dit soort artikelen aangedragen over de psychedelisch effecten van bepaalde stoffen.
Steeds weer Carhart-Harris en Psilocybin
Met onderzoeken rond 2010-2016
viewtopic.php?p=514196#p514196
Het onbewezen maar voor waar aangenomen materialistisch standpunt (hersenen genereren bewustzijn) wordt hier tot in den treure herhaald en zelfs impliciet voor waarheid aangenomen zodat een beperkte herhaling van een alternatief standpunt door mij daar bij vergeleken in het niets valt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Maria » 21 nov 2018 11:20

MaartenV schreef:
21 nov 2018 11:12
Ik vind die onderzoeken dusdanig belangrijk voor de neurowetenschap en meer algemeen voor de filosofie (wie zijn wij? waar gaan wij naartoe?) dat ik er een aparte topic aan wilde wijden.
Herhalingen op zich zijn geen punt.
Misschien krijg je nu de antwoorden waar je wel op zit te wachten :)
Maar een nieuw topic erover maken is niet nodig, want het draait om dezelfde materie.
Als er geen nieuwe inbreng komt, zijn nog meer herhalingen alleen maar voorspelbaar. :wink:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 nov 2018 11:33

Je hebt dat inderdaad goed gezien Maria. Ik zat idd. nog wat op mijn honger m.b.t. die bevindingen in de neurowetenschap en mogelijke antwoorden vanuit vrijdenkershoek hierop.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door axxyanus » 21 nov 2018 11:39

MaartenV schreef:
21 nov 2018 11:12
Het onbewezen maar voor waar aangenomen materialistisch standpunt (hersenen genereren bewustzijn) wordt hier tot in den treure herhaald en zelfs impliciet voor waarheid aangenomen zodat een beperkte herhaling van een alternatief standpunt door mij daar bij vergeleken in het niets valt.
In wetenschap is niets bewezen. Wetenschappelijk hebben we enkel de best mogelijke uitleg voor de huidige aanwijzingen. Dat hersenen bestaan staat redelijk vast en dat zij een rol te spelen hebben in dat bewustzijn ook. Dat onze hersenen dat bewustzijn genereren komt dan neer op het gebruik van Occams scheermes. Het maakt geen gebruik van extra "entiteiten" waarvoor, voor de rest geen enkele aanwijzing is.

Als er zoiets als een algemeen bewustzijn zou zijn, dan zouden we verwachten dat dat ook op andere manieren te benaderen zou zijn dan via de hersenen. Er is geen reden om aan te nemen dat onze hersenen een of andere magische eigenschap hebben die hen als enige toegang zou geven tot zoiets altegenwoordigs als een algemeen bewustzijn. Maar voor zover ik weet hebben we geen enkele min of meer rechtstreeks aanwijzing voor dat algemeen bewustzijn. Het wordt enkel naar voor geschoven als antwoord op mysteries.
MaartenV schreef:
21 nov 2018 11:12
Ik kreeg op die door mij herhaalde onderzoeken trouwens nooit een duidelijk tegenargumentatie, tenzij een herhaling van het onbewezen materialistisch gezichtspunt.
Creationisten die via onderzoek op vragen stoten waar de huidige wetenschap nog geen antwoord op heeft, zetten daarmee de algemene evolutieinzichten niet op losse schroeven. Anderen die via onderzoek op vragen stoten waar de huidige wetenschap nog geen antwoord op heeft, zetten daarmee onze algemene inzichten op de hersenen en bewustzijn niet op losse schroeven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door MaartenV » 21 nov 2018 11:50

Axxyanus schreef:In wetenschap is niets bewezen.
ik las ooit Karl Popper's falsificatie-idee dat je principieel gezien niet iets kan bewijzen, maar wel kan aantonen dat een gedachte fout is. In dat opzicht denk ik dat die bevindingen (zie vorige verwijzingen naar onderzoeken) de huidige gedachte binnen neuro-wetenschap falsifiëren dat meer hersenactiviteit gelijk staat aan rijkere bewustzijnservaringen. Juist het omgekeerde werd opgemerkt.
En dat, vind ik, zou men toch moeten honoreren. Dat hiermee een algemene aanname binnen de (neuro-)wetenschap over hersenen en bewustzijn onderuit is gehaald.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door axxyanus » 21 nov 2018 12:09

MaartenV schreef:
21 nov 2018 11:50
Axxyanus schreef:In wetenschap is niets bewezen.
ik las ooit Karl Popper's falsificatie-idee dat je principieel gezien niet iets kan bewijzen, maar wel kan aantonen dat een gedachte fout is. In dat opzicht denk ik dat die bevindingen (zie vorige verwijzingen naar onderzoeken) de huidige gedachte binnen neuro-wetenschap falsifiëren dat meer hersenactiviteit gelijk staat aan rijkere bewustzijnservaringen. Juist het omgekeerde werd opgemerkt.
Meer hersenactiviteit staat gelijk aan rijkere bewustzijnservaring is een samenvatting van de algemene bevindingen. Dat je een uitzondering kan vinden zegt daarover weinig.

Die bevindingen lijken te suggereren dat als we ons ergens op willen concentreren dat we dan meer hersenactiviteit (nodig) hebben en dat als we dus die delen van de hersenen stilleggen die dienen om een te veel aan stimuli weg te filteren we overweldigd worden door de signalen die ons bereiken wat ons dan een verrijkte belevingservaring geeft. Lijkt me allemaal weinig reden om te twijfelen dat het allemaal gegenereerd wordt door de hersenen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 nov 2018 12:23

Je moet oppassen dat je je theorie niet immuun maakt voor falsificatie: tegenbewijzen worden dan zo uitgelegd dat de huidige theorie kan behouden blijven. Feit is dat men tot nog toe geen verklaring heeft voor dit fenomeen (dat psilocybine een reductie van hersenactiviteit teweegbrengt in plaats van de verwachte toename). Dat jij dit al kan verklaren op dit forum is een immense prestatie, daar de onderzoekers zelf nog zoekende zijn naar een verklaring.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 679
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Mullog » 21 nov 2018 13:06

MaartenV schreef:
20 nov 2018 17:50
Deze studies ondersteunen de gedachte dat het misschien wel eens mogelijk zou zijn dat bij het sterk reduceren tot wegvallen van hersenactiviteit we een verhoogde transcendente staat van bewustzijn zullen ervaren. We zullen dan niet meer belemmerd zijn door het filtermechanisme van de hersenen van het bewustzijn en we kunnen dus opgaan zoals een druppel in de oceaan in het transcendente. We hoeven dan de filters niet meer om te kunnen overleven in de wereld.
Je kunt deze conclusie ook omdraaien. Ik doe dat door een parallel te trekken met het werk dat een processor in een computer verricht. Ik geef toe dat het misschien een enigszins gekunsteld voorbeeld is maar het heeft volgens mij wel zeggingskracht.

Stel je hebt een PC met een virusscanner erop en eenzelfde PC zonder virusscanner. Als je daarop dezelfde taken uitvoert dan zul je zien dat de processor van PC met virusscanner meer activiteit vertoont dan de processor van de PC zonder virusscanner om de simpele reden dat de PC met virusscanner alle inkomende informatie filtert op virussen. Als nu die psychedelische drugs het filtermechanisme in de hersenen (deels) onderdrukken dan is het niet onlogisch dat er minder hersenactiviteit is terwijl er een hoger bewustzijn wordt ervaren.

Ik denk ook dat de gemiddelde mens weinig behoefte heeft om evolutionair ontwikkelde filtermechanismen zomaar uit te schakelen. Er zijn denk ik genoeg psychosen of geestelijke beperkingen die ontstaan door een gebrekkig werken van de filtermechanismen in de hersenen en de mensen die daar last van hebben zullen dat niet als trancedentaal ervaren.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Fish » 21 nov 2018 16:06

MaartenV schreef:
21 nov 2018 04:29
hoe rijker de bewustzijnservaringen van de proefpersonen, hoe minder hersenactiviteit ze vertoonden.
Kan je nagaan wat er gebeurt als die activiteiten niét meer toonbaar zijn!
Balsjampetter!!! :occasion7:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 21 nov 2018 16:55

MaartenV schreef:
21 nov 2018 12:23
Je moet oppassen dat je je theorie niet immuun maakt voor falsificatie: tegenbewijzen worden dan zo uitgelegd dat de huidige theorie kan behouden blijven.
Dat klopt. Hoe zit dat dan met jouw idee? Hoe zouden we dat idee kunnen falcificeren?
MaartenV schreef:
21 nov 2018 12:23
Feit is dat men tot nog toe geen verklaring heeft voor dit fenomeen (dat psilocybine een reductie van hersenactiviteit teweegbrengt in plaats van de verwachte toename). Dat jij dit al kan verklaren op dit forum is een immense prestatie, daar de onderzoekers zelf nog zoekende zijn naar een verklaring.
Dat is helemaal geen immense prestatie van mij. Het enige wat ik gedaan heb, is een ideetje opperen dat enigszins plausible is. Dat is dus verklaren op heel laag nivo. Die wetenschappers moeten ook nog eens zien hoe ze dat idee kunnen uittesten. Het is pas als ze via onderzoek dat ideetje kunnen ondersteunen dat wetenschappers zullen zeggen dat ze dat kunnen verklaren. Dat is verklaren op hoog nivo.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1488
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Waarom? » 21 nov 2018 17:09

MaartenV schreef:
21 nov 2018 11:50
Axxyanus schreef:In wetenschap is niets bewezen.
ik las ooit Karl Popper's falsificatie-idee dat je principieel gezien niet iets kan bewijzen, maar wel kan aantonen dat een gedachte fout is. In dat opzicht denk ik dat die bevindingen (zie vorige verwijzingen naar onderzoeken) de huidige gedachte binnen neuro-wetenschap falsifiëren dat meer hersenactiviteit gelijk staat aan rijkere bewustzijnservaringen. Juist het omgekeerde werd opgemerkt.
En dat, vind ik, zou men toch moeten honoreren. Dat hiermee een algemene aanname binnen de (neuro-)wetenschap over hersenen en bewustzijn onderuit is gehaald.
Dag MaartenV,

Volgens mij trap je hier een aantal open deuren in...Er is niemand die beweert dat meer hersenactiviteit een rijkere bewustzijnservaring geeft en wordt dus ook helemaal niets gefalcificeerd...Je kunt de hele dag met je hoofd bezig zijn, van het ene naar het andere rennen.....en pas diepe rust en vrede ervaren terwijl je 's avond's een wandeling maakt.....weer echt helemaal in je lijf en gevoel te leven......

De these is: is er bewustzijn mogelijk voor de mens zonder hersenen......of als die in staat van ontbinding zijn.....Nee. ....Het is denkbaar maar nooit bewijsbaar......vergeet het.
Wij kunnen als mensen niets met "iets" wat NIETS van welke vorm van materie ook heeft...Zelfs denken aan NIETS geeft al kortsluiting...ten diepste zoek jij naar transcedente / spirituele ervaringen....( prima) die je probeert te funderen / cachet te geven in wetenschap....terwijl die in de onderzoeksmethode er uit zijn gehaald.....en dat is niet voor niks.....Kies maar de strategie die de slimmerikken in religie gebruiken....gewoon poneren dat er een bewustzijn (mogelijk) is zonder hersenen ( of in hun geval een godheid)...en dat noem je dan geloof....

De stadia tussen "geen hersenen" een een "gezond" bewustzijn laten heel veel variaties zien....waarvan we nog maar beginnen te ontdekken hoe het zou kunnen werken.. spannend toch?....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Berjan » 21 nov 2018 19:33

Mullog schreef:
21 nov 2018 13:06

Ik denk ook dat de gemiddelde mens weinig behoefte heeft om evolutionair ontwikkelde filtermechanismen zomaar uit te schakelen. Er zijn denk ik genoeg psychosen of geestelijke beperkingen die ontstaan door een gebrekkig werken van de filtermechanismen in de hersenen en de mensen die daar last van hebben zullen dat niet als trancedentaal ervaren.
Precies. Zoals autisme bijvoorbeeld. Door een gebrek aan filtering van alle indrukken kunnen mensen helemaal in zichzelf gekeerd raken. Dat ze zelfs hun schoenveters niet meer kunnen strikken. Maar leve het uitschakelen van de filters...

Komt nog bij dat mensen die een BDE gehad hebben pas als ze weer hersenen hebben die functioneren. Een jaar geleden hadden we dezelfde discussie en toen werd er gesteld dat onze hersenen graag gaten opvult. Het kan dus best zijn dat BDE's niet echt ervaren zijn maar verzonnen door het brein toen het weer opgestart was. Vandaar ook dat BDE's veelal cultureel bepaald zijn en niet onafhankelijk. Vroeger had je Dante's helervaring. Dit lijkt ook een BDE te zijn geweest, geheel volgens de cultuur waar Dante in was opgegroeid. De Indiers hebben weer andere ervaringen. De Indianen hadden de groene velden waar ze tot in den eeuwigheid konden jagen.

Plaats reactie