BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 22 sep 2019 11:07

Peter van Velzen schreef:
27 apr 2019 03:55

Ik weetniet wat jij onder een "ruimer bewustzijn" verstaat, maar ik krijg de indruk dat je het hebt over zaken die er niet echt zijn die men toch denkt waar te nemen. Ik zou zeggen: "Droom rustig verder"
Men denkt niet iets waar te nemen, Peter. Je neemt iets waar of je neemt iets niet waar. Waarnemen heeft namelijk niks met denken te maken.
Gewoon je ogen open doen en iets waarnemen vergt geen mentale bewegingen. Je kan het niet eens tegenhouden als je zou willen.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 684
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mullog » 22 sep 2019 14:09

Hopper schreef:
22 sep 2019 11:07
Peter van Velzen schreef:
27 apr 2019 03:55

Ik weetniet wat jij onder een "ruimer bewustzijn" verstaat, maar ik krijg de indruk dat je het hebt over zaken die er niet echt zijn die men toch denkt waar te nemen. Ik zou zeggen: "Droom rustig verder"
Men denkt niet iets waar te nemen, Peter. Je neemt iets waar of je neemt iets niet waar. Waarnemen heeft namelijk niks met denken te maken.
Gewoon je ogen open doen en iets waarnemen vergt geen mentale bewegingen. Je kan het niet eens tegenhouden als je zou willen.
Maar het feit dat iemand iets waarneemt wil nog niet zeggen dat het er ook is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 22 sep 2019 15:19

Mullog schreef:
22 sep 2019 14:09
Hopper schreef:
22 sep 2019 11:07
Peter van Velzen schreef:
27 apr 2019 03:55

Ik weetniet wat jij onder een "ruimer bewustzijn" verstaat, maar ik krijg de indruk dat je het hebt over zaken die er niet echt zijn die men toch denkt waar te nemen. Ik zou zeggen: "Droom rustig verder"
Men denkt niet iets waar te nemen, Peter. Je neemt iets waar of je neemt iets niet waar. Waarnemen heeft namelijk niks met denken te maken.
Gewoon je ogen open doen en iets waarnemen vergt geen mentale bewegingen. Je kan het niet eens tegenhouden als je zou willen.
Maar het feit dat iemand iets waarneemt wil nog niet zeggen dat het er ook is.
Dat is een lastige kwestie. Als ik slaap neem ik mijn droom waar. Betekent dat dat mijn droom er niet is?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 22 sep 2019 19:40

Hopper schreef:
22 sep 2019 15:19
Mullog schreef:
22 sep 2019 14:09
Hopper schreef:
22 sep 2019 11:07


Men denkt niet iets waar te nemen, Peter. Je neemt iets waar of je neemt iets niet waar. Waarnemen heeft namelijk niks met denken te maken.
Gewoon je ogen open doen en iets waarnemen vergt geen mentale bewegingen. Je kan het niet eens tegenhouden als je zou willen.
Maar het feit dat iemand iets waarneemt wil nog niet zeggen dat het er ook is.
Dat is een lastige kwestie. Als ik slaap neem ik mijn droom waar. Betekent dat dat mijn droom er niet is?
Ik denk niet dat je je droom waarneemt. Je neemt van alles waar, dat er op dat moment niet is, terwijl je slaapt. Dergelijke vorm van waarnemen noemen we dan een droom. Maar de droom zelf heb je niet waargenomen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 22 sep 2019 23:52

axxyanus schreef:
22 sep 2019 19:40

Ik denk niet dat je je droom waarneemt. Je neemt van alles waar, dat er op dat moment niet is, terwijl je slaapt. Dergelijke vorm van waarnemen noemen we dan een droom. Maar de droom zelf heb je niet waargenomen.
Je lijkt je zelf hier tegen te spreken. Je neemt iets waar wat er niet is? Zien duidt op het waar nemen van een beeld. In een droom gebeurd eigenlijk hetzelfde, dan neem ik mentale beelden waar die ik zelf produceer. Uiteraard zijn die beelden niet in de gewone wereld, die beelden spelen zich af in mijn hoofd.

Iets waar nemen wat er niet is, is feitelijk onmogelijk. We dienen alleen onderscheid te maken tussen een waarneming in de echte wereld en een waarneming van beelden die we zelf produceren. Als ik de wiki uitleg over een droom erbij pak:
Een droom is een opeenvolging van beelden, gedachten, emoties en gevoelens die zich gewoonlijk onvrijwillig in de geest voordoen gedurende bepaalde fasen van de slaap.
Dan kan ik me daar prima in vinden. Onze geest is in staat om onvrijwillig beelden, gedachten, emoties en gevoelens te produceren. Bij een BDE kan ook iets dergelijks aan de hand zijn. Ik kan een levensschouw over mijn eigen leven op onvrijwillige wijze krijgen, net als in een droom. (Bij wijze van spreken natuurlijk. Ik heb nooit een BDE gehad.) Het meeste van mijn eigen leven ben ik vergeten, maar soms komt er zomaar een herinnering boven. Al die informatie over mijn eigen leven ligt kennelijk ergens verborgen waar ik zelf niet bij kan.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14814
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 23 sep 2019 05:34

Hopper schreef:
22 sep 2019 11:07
Peter van Velzen schreef:
27 apr 2019 03:55

Men denkt niet iets waar te nemen, Peter. Je neemt iets waar of je neemt iets niet waar. Waarnemen heeft namelijk niks met denken te maken.
Dat klopt slechts half. Waarnemen is mogelijk zonder denken. Denken is echter niet mogelijk zonder waarnemen.
Bovendien communiceren allen mensen die denken en weten wij dus niets van de waarnemingen van het die niet denken.
Daarbij zijn er mensen die hun ogen gesloten hebben en die toch menen iets te hebben waargenomen.
Het zijn exact die mensen wier zintuigen niet functioneren die BDE-ervaringen rapporteren.
Na afloop van die toestand claimen ze iets te hebben gezien, waar hun ogen niet opgericht waren,
Wat zij waarnemen is mijns inziens de toestand van hun hersenen. Die is echter niet ontstaan door zintuigelijke waarnemingen. Het is derhalve niet wezenlijk anders dan een droom. Alleen is de ervaring véél intenser.
Het is mogelijk dat de personen in kwestie nog wel enige informatie via hun gehoor hebben ontvangen, maar de beelden zijn noodzakelijkerwijs geheel denkbeeldig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 23 sep 2019 09:17

Hopper schreef:
22 sep 2019 23:52
axxyanus schreef:
22 sep 2019 19:40

Ik denk niet dat je je droom waarneemt. Je neemt van alles waar, dat er op dat moment niet is, terwijl je slaapt. Dergelijke vorm van waarnemen noemen we dan een droom. Maar de droom zelf heb je niet waargenomen.
Je lijkt je zelf hier tegen te spreken. Je neemt iets waar wat er niet is?
Ja dat noemen ze o.a. hallucinaties. Vanuit een neurologisch standpunt, zien we dat bij waarnemen en hallucinaties grotendeels de zelfde hersendelen actief zijn. Daarom worden hallucinaties neurologisch bij de waarnemingen ingedeeld.
Hopper schreef:
22 sep 2019 23:52
Iets waar nemen wat er niet is, is feitelijk onmogelijk.
Dit is muggenziften. Niemand heeft problemen om een zin te begrijpen als: "Hij ziet dingen die er niet zijn". Gaan vitten over het feit dat "zien" strikt gezien niet de juiste manier is om dat te verwoorden want dat je niet iets kan zien dat er niet is, helpt niemand verder.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 23 sep 2019 11:10

Feit is dat we eigenlijk niet weten wat BDE's zijn. Is het een inkijk in een andere dimensie? Het heeft voor veel ervaarders immers een groot realiteitskarakter. Sterker nog: velen stellen dat het meer werkelijk werd ervaren en dat hun leven hier op Aarde als een wazige droom leek daartegenover. Ze werden wakker uit een slaap. Zo ervoeren zij dat.

Dus, 'wat is werkelijk?' is de filosofische vraag die als vanzelf uit deze ervaringen voortvloeit. Wanneer is iets hallucinatie, en wanneer is iets werkelijk? De impact van de BDE op de levens van de ervaarders is in elk geval enorm te noemen.

De cruciale vraag is: gaat het hier om een andere dimensie, een andere 'realm' of spreken we over iets dat kan worden gelijkgesteld aan de categorieën hallucinatie, droom, enzovoort? Er is onderzoek genoeg naar BDE's (Van Lommel et al) dat uitwijst dat essentiële verschillen zijn tussen hallucinaties en dromen enerzijds en BDE's anderzijds. Mensen die zowel hallucinaties beleefden als BDE's in hun leven stellen dat er een hemelsbreed verschil is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 23 sep 2019 13:43

MaartenV schreef:
23 sep 2019 11:10
Feit is dat we eigenlijk niet weten wat BDE's zijn. Is het een inkijk in een andere dimensie? Het heeft voor veel ervaarders immers een groot realiteitskarakter. Sterker nog: velen stellen dat het meer werkelijk werd ervaren en dat hun leven hier op Aarde als een wazige droom leek daartegenover. Ze werden wakker uit een slaap. Zo ervoeren zij dat.
Zo ervaart mijn moeder ook haar episode met het syndroom van Capgras. Zelfs nu dat die episode voorbij is en ze mijn vader niet langer als een dubbelganger ziet, blijft ze ervan overtuigd dat mijn vader in die periode vervangen was door een dubbelganger.
MaartenV schreef:
23 sep 2019 11:10
Dus, 'wat is werkelijk?' is de filosofische vraag die als vanzelf uit deze ervaringen voortvloeit. Wanneer is iets hallucinatie, en wanneer is iets werkelijk?
Iets is een hallucinatie als zijn oorsprong zich voornamelijk in de hersenen van de persoon in kwestie bevind i.p.v. dat het op een of andere manier een weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
MaartenV schreef:
23 sep 2019 11:10
De impact van de BDE op de levens van de ervaarders is in elk geval enorm te noemen.
Dat geld ook voor de impact van de wanen van personen met een psychotische periode.
MaartenV schreef:
23 sep 2019 11:10
De cruciale vraag is: gaat het hier om een andere dimensie, een andere 'realm' of spreken we over iets dat kan worden gelijkgesteld aan de categorieën hallucinatie, droom, enzovoort? Er is onderzoek genoeg naar BDE's (Van Lommel et al) dat uitwijst dat essentiële verschillen zijn tussen hallucinaties en dromen enerzijds en BDE's anderzijds. Mensen die zowel hallucinaties beleefden als BDE's in hun leven stellen dat er een hemelsbreed verschil is.
Maar op welke manier is dat van belang? Welke maatstaf word er gebruikt om een verschil tot hemelsbreed te promoveren? Ik vermoed dat mensen die dromen en hallucinaties beleefden ook stellen dat er een hemelsbreed verschil is. Mijn moeder stelt dat in iedergeval betreffende haar dubbelgangerswanen. Mijn moeder haar capgraswanen gingen op een bepaald moment zover, dat ze overtuigd was ontvoerd te zijn naar een dubbelgangersplek waar niet alleen de mensen vervangen waren door dubbelgangers maar ook haar huis was nagebouwd enz.

Moet ik nu aannemen dat mijn moeder in die periode zicht had op een andere dimensie waar dubbelgangers van ons rondlopen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8323
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 23 sep 2019 14:35

MaartenV schreef:Feit is dat we eigenlijk niet weten wat BDE's zijn.
En wanneer of hoe, heel precies zouden "we" dat "eigenlijk" wel weten?

Want daar draait jou eeuwige refrein in bijna elk topic omheen.
Al wordt tig keer aangehaald dat BDE's zelfs kunstmatig kunnen worden opgewekt; dan nog kom je weer terug met je "andere dimensie" of iets wat daar naar ruikt, waarbij ik niet weet wat jij "eigenlijk" en zeker in dit geval, met "een andere dimensie" bedoelt.

Mijn vraag aan jou bal ik daarom samen tot een heel simpele:

Wanneer vind jij dat "we" "eigenlijk" "iets" "wel" "weten"?

De aanhalingstekens zet ik met opzet om elk woord omdat ik de indruk heb dat je al naar gelang van het onderwerp aan die woorden een iets andere betekenis geeft.
Misschien wel 3! Wat zou inhouden dat je met ditzelfde setje woorden wel 3x3x3x3x3 = 15x15x3 = 225x3 = 675 ietsjes andere fenomenen probeert te duiden.
Of toch steeds hetzelfde waar Hamlet *) het zo druk mee had?

Roeland
*) “There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.”
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 23 sep 2019 15:16

axxyanus schreef:
23 sep 2019 13:43

Iets is een hallucinatie als zijn oorsprong zich voornamelijk in de hersenen van de persoon in kwestie bevind i.p.v. dat het op een of andere manier een weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Ik ben alleen benieuwd dan hoe je wilt bepalen dat iets zijn oorsprong heeft in de hersenen van iemand en geen weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 23 sep 2019 15:31

Mcmadtasty schreef:
23 sep 2019 15:16
axxyanus schreef:
23 sep 2019 13:43

Iets is een hallucinatie als zijn oorsprong zich voornamelijk in de hersenen van de persoon in kwestie bevind i.p.v. dat het op een of andere manier een weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Ik ben alleen benieuwd dan hoe je wilt bepalen dat iets zijn oorsprong heeft in de hersenen van iemand en geen weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Sorry geen belangstelling. Het is mijn ervaring dat dit soort vragen enkel gesteld wordt ter verdediging van een of ander kwak of pseudo-wetenschappelijk idee. Hierbij worden dan vaak garanties van weten verlangd, die op andere gebieden niet verlangd worden. Ik heb op dit moment geen belangstelling om die mallemolen nog eens te doorlopen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8323
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 23 sep 2019 15:49

Mcmadtasty schreef:
23 sep 2019 15:16
axxyanus schreef:
23 sep 2019 13:43

Iets is een hallucinatie als zijn oorsprong zich voornamelijk in de hersenen van de persoon in kwestie bevind i.p.v. dat het op een of andere manier een weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Ik ben alleen benieuwd dan hoe je wilt bepalen dat iets zijn oorsprong heeft in de hersenen van iemand en geen weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Dan is hier je test, die ik elke keer opnieuw bezoek:
https://hacker0838270.wordpress.com/2013/11/05/anish-kapoor-de-pont-Tilburg schreef: Je kijkt en hoe langer je kijkt hoe meer je gaat twijfelen. Eerst is het een gewone ronde punt op de vloer. Maar is het dat wel. Bij de pont in Tilburg sta je door een kleine deuropening te kijken waardoor je nog meer een toeschouwer wordt. Maar toch trekt deze zwarte punt blijvend je aandacht. Je weet namelijk niet zeker of het wel een zwarte punt op de vloer is, of misschien wel een gat in de vloer.
Bij iets grotere uitvoeringen kan je er naar verluidt, invallen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 23 sep 2019 16:24

Heeck, men aanvaardt zomaar 11 extra dimensies van stringtheoretici en anderen, waarbij geen enkele dimensie experimenteel bewezen is. Fysicus Sean Carol komt ook af met duizenden parallelle universa waar andere versies van onszelf een alternatieve realiteit beleven. Dat kan allemaal zonder bewijs voor Heeck en Axxyanus. Geen skepsis t.a.v. die theorieën hier. Ook multiversa hoeven niet minstens dezelfde skepsis dan BDE's op dit forum. Nochthans is er geen enkel bewijs voor multiversa.

Maar als gewone mensen (die geen wetenschapper zijn daarom) daadwerkelijk een andere dimensie hebben ervaren en gezien met hun geestesoog, en daar onafhankelijk van elkaar van getuigen (wat wijst op het werkelijkheidskarakter ervan) dan kan dat niet want dat past niet in het plaatje van het materialistisch denkkader. Want aan de onbewezen aanname dat de hersenen bewustzijn veroorzaken mag niet geraakt worden. (men weet wel niet hoe, maar kom dat is bijzaak) Nochthans heeft men de BDE's experimenteel gezien zelf ervaren en werd het door duizenden verschillende getuigen overal ter wereld onafhankelijk van elkaar waargenomen. (wat in een rechtbank als geldig argument geldt)

Twee maten en twee gewichten om theorieën te beoordelen, me dunkt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 23 sep 2019 23:00

heeck schreef:
23 sep 2019 15:49
Mcmadtasty schreef:
23 sep 2019 15:16
axxyanus schreef:
23 sep 2019 13:43

Iets is een hallucinatie als zijn oorsprong zich voornamelijk in de hersenen van de persoon in kwestie bevind i.p.v. dat het op een of andere manier een weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Ik ben alleen benieuwd dan hoe je wilt bepalen dat iets zijn oorsprong heeft in de hersenen van iemand en geen weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Dan is hier je test, die ik elke keer opnieuw bezoek:
https://hacker0838270.wordpress.com/2013/11/05/anish-kapoor-de-pont-Tilburg schreef: Je kijkt en hoe langer je kijkt hoe meer je gaat twijfelen. Eerst is het een gewone ronde punt op de vloer. Maar is het dat wel. Bij de pont in Tilburg sta je door een kleine deuropening te kijken waardoor je nog meer een toeschouwer wordt. Maar toch trekt deze zwarte punt blijvend je aandacht. Je weet namelijk niet zeker of het wel een zwarte punt op de vloer is, of misschien wel een gat in de vloer.
Bij iets grotere uitvoeringen kan je er naar verluidt, invallen.

Roeland
Je test kan ik niets mee.
mijn vraag heeft betrekking op de stelling "een hallucinatie is".
Je kunt op zich prima stellen hoe je een hallucinatie definieert, echter wat een hallucinatie is, is van een geheel andere orde.
Het lijkt mij dat er sprake is van allerlei aannames, zoals dat iedereen hetzelfde zou moeten kunnen waarnemen, of dat bijvoorbeeld alles meetbaar is. Op het moment dat een dergelijke aanname onjuist is, kan dat wat als hallucinatie aangewezen wordt alleen maar een logisch resultaat op basis van die aannames zijn. Dat wat dan als hallucinatie aangewezen wordt, is voor mij niet overtuigend als zijnde hallucinaties, maar meer als de mening van iemand.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Plaats reactie