BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Stippie
Berichten: 24
Lid geworden op: 04 mei 2017 10:32

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Stippie » 25 sep 2019 12:27

Hallo allemaal. Na lange tijd hier weer eens ingelogd. Allereerst moet ik bekennen dat ik een leek ben m.b.t. dit onderwerp.
Dit onderwerp interreseert me voornamelijk omdat het voor mij op de een of andere manier verband houdt met het al of niet kunnen loslaten van het geloof in een God, welke god/goden dan ook.
Ik heb de boeken van Dick Swaab gelezen, en anderzijds die van Pim v. Lommel, Titus Rivas en nog een aantal.
Ook dit topic heb ik eerder voor het grootste deel gelezen. Misschien heb ik wat over het hoofd gezien, maar ik kan me geen bevredigend antwoord herinneren op het volgende voorbeeld (ik meen uit het boek van Rivas):
Iemand had een BDE en ontmoette daar een vriendin of familielid.
Nadat ze terug gehaald was vertelde ze haar familie over haar BDE, dat ze betreffende persoon in het hiernamaals had gezien.
Zij en de familie wisten niet beter of die persoon was gewoon in leven.
Echter, bij navraag bleek die persoon vlak voor de BDE van die andere persoon te zijn verongelukt.
Dergelijke voorbeelden zijn er meer. Mensen, ook kinderen waarvan sommigen erg jong, weten dingen die ze niet kunnen weten.
Ik ben zeer benieuwd hoe jullie dat zien. (bij voorbaat excuus als dit al behandeld is)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 25 sep 2019 12:44

Stippie schreef:
25 sep 2019 12:27
Hallo allemaal. Na lange tijd hier weer eens ingelogd. Allereerst moet ik bekennen dat ik een leek ben m.b.t. dit onderwerp.
Dit onderwerp interreseert me voornamelijk omdat het voor mij op de een of andere manier verband houdt met het al of niet kunnen loslaten van het geloof in een God, welke god/goden dan ook.
Ik heb de boeken van Dick Swaab gelezen, en anderzijds die van Pim v. Lommel, Titus Rivas en nog een aantal.
Ook dit topic heb ik eerder voor het grootste deel gelezen. Misschien heb ik wat over het hoofd gezien, maar ik kan me geen bevredigend antwoord herinneren op het volgende voorbeeld (ik meen uit het boek van Rivas):
Iemand had een BDE en ontmoette daar een vriendin of familielid.
Nadat ze terug gehaald was vertelde ze haar familie over haar BDE, dat ze betreffende persoon in het hiernamaals had gezien.
Zij en de familie wisten niet beter of die persoon was gewoon in leven.
Echter, bij navraag bleek die persoon vlak voor de BDE van die andere persoon te zijn verongelukt.
Dergelijke voorbeelden zijn er meer. Mensen, ook kinderen waarvan sommigen erg jong, weten dingen die ze niet kunnen weten.
Ik ben zeer benieuwd hoe jullie dat zien. (bij voorbaat excuus als dit al behandeld is)
Het probleem met dit soort zaken is de selectieve telling. Hoeveel gevallen zijn er van iemand die een BDE had, daar een vriend een familielid ontmoet, waarbij die persoon inderdaad nog steeds in leven is. Die gevallen worden over het algemeen genegeerd en daarna vergeten.

Het is een beetje zoals de mythe van de reddende dolfijn. Zo af en toe hoor je getuigenissen van drenkelingen die gered werden door een dolfijn, waardoor de mythe ontstaan is dat dolfijnen de neiging hebben om drenkelingen te redden. Maar stel je nu even voor dat als een dolfijn een drenkeling ontmoet dat in 99% van de gevallen de dolfijn die drenkeling aanvalt en laat verdrinken en dat in 1% van de gevallen de dolfijn die drenkeling red. Van welke mensen gaan we dan de getuigenissen krijgen?

Dus stel je nu even voor dat in 99% van de BDE "ontmoetingen", die mensen gewoon in leven blijken te zijn en in 1% die persoon (net) gestorven is. Welke verhalen gaan verder verspreid worden denk je?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 25 sep 2019 14:31

Peter van Velzen schreef:
25 sep 2019 03:52

Als ik mijn hele leven niets heb waargenomen dan kan ik niet denken,
Een tijdelijke toestand van gebrek aan waarnemingen, maakt het niet onmogelijk om na te denken over wat je in het verleden hebt waargenomen. Als je bewust denkt dan neem je trouwens je eigen gedachten waar. Maar dat terzijde.

Ik heb blijkbaar grote moeite mijn gedachten zo onder woorden te brengen dat anderen begrijpen wat ik bedoel.
Eens. (Mits ik je goed begrijp natuurlijk)

Waarnemen gaat dus voor het denken uit, anders valt er namelijk niks om over na te denken.
Waarmee waarnemen en denken ook twee aparte functies zijn van de geest.
Daarnaast is er nog de functie beeldvormen, welke alleen in de slaap/droom aanwezig is.
Hoewel er overdag ook beelden gevormd kunnen worden.
Maar die zijn wat mij betreft vager.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 25 sep 2019 14:45

axxyanus schreef:
25 sep 2019 10:01

Wat bedoel je met BDE in dit geval? Heb je het over de ervaring of heb je het over de verklaring die mensen aan die ervaring geven?
Beiden. Er is een groep mensen met een BDE ervaring en zij getuigen er over. Deze mensen geloven of niet geloven is geen optie wat mij betreft. Met de opmerking dat er zo veel geloofwaardige getuigen zijn dat het interessant is om nader te onderzoeken en naar een verklaring te zoeken.
Wat onderzocht wordt zijn ervaringen, en BWM ontkent niemand de BDE-ervaring. Waar mensen vragen bij hebben is de verklaring die sommigen aan de ervaring geven namelijk dat de BDE-ervaring zou wijzen op een bewustzijns-dimensie of iets dergelijks.
Ik heb Maarten al ergens geantwoord dat bewustzijn geen dimensies of verruiming kent. Zie ook mijn antwoord aan Peter. Logisch redenerend kan bewustzijn alleen het waarnemen zelf zijn, omdat waarnemen voor het denken uit gaat. En ook voor beeld-vormen uit gaat. Zonder waarnemer is er immers in de droom niemand die de gevormde beelden kan waarnemen.

Als je dingen wil onderzoeken dan moet je om te beginnen weten het nodige onderscheid te maken. Als je niet doorhebt dat in een bepaalde context met "zien" enkel de ervaring van zien bedoeld wordt en dat het dus mogelijk is om zo dingen te zien die er niet zijn, dan kan je je wel eens laten vangen door betekenisverschuivingen. Zoals volgend voorbeeld.

1) Mensen met een BDE zien zaken.
2) Je kan alleen zaken zien die er werkelijk zijn.
3) Wat mensen tijdens een BDE zien, bestaat werkelijk.

Dit lijkt een perfect logisch besluit maar is gebaseerd op de betekenis verschuiving van "zien" tussen (1) en (2) waar in (1) enkel de ervaring van zien wordt bedoeld en in (2) zien in de letterlijke betekenis gebruikt wordt.
Ik betoog al een paar dagen dat 'zien’ niet alleen om werkelijke zaken gaat. Jij 'ziet’ vannacht ook je droom. Ik ook uiteraard. Onze geest is in onze slaap in een andere staat, maar het 'zien’ is hetzelfde als dat we wakker zijn. Ik bedoel 'zien’ dan ook letterlijk, waarbij ik onderscheid maak tussen 'zien’ en 'dat wat gezien’ wordt’.

En ondanks dat ik nooit een BDE heb meegemaakt zoals hier bedoeld, staat het voor mij wel vast dat de mensen iets ge’zien’ hebben.
Tenzij ik BDE verwerp als zweverig of zoiets, maar dan hoef ik geen onderzoek op basis van logica te doen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 25 sep 2019 16:22

axxyanus schreef:
25 sep 2019 10:09
Mcmadtasty schreef:
24 sep 2019 16:49
axxyanus schreef:
24 sep 2019 15:56

Dus als iemand beweert dat zijn lichaam krioelt van de beestje die er op rondlopen, dan kunnen we niet checken dat dat klopt want zelfs als we zelf geen beestjes waarnemen, is het mogelijk dat het beestjes uit een andere dimensie zijn.
Het gaat er niet om of je kunt checken of het klopt wanneer iemand beweerd dat zijn lichaam krioelt van de beestjes die er op rondlopen.
Het gaat er om of je kunt checken of dat het om een hallucinatie gaat, wanneer je er van uit gaat dat het een hallucinatie is, wanneer er niets waar te nemen is. Het enige wat er lijkt mij is, is een waarschijnlijkheidsgehalte die niet bevestigd kan worden.
Wel dat zeg ik toch. We kunnen blijkbaar niet checken dat die beestjes een hallucinaties zijn, want zelfs als we geen beestjes zien, zouden het beestjes uit een andere dimensie kunnen zijn.

En natuurlijk gaat het om een waarschijnlijkheidsgehalte. Maar het gaat altijd om een waarschijnlijkheidsgehalte. Want alles waarvan we uiteindelijk besluiten dat het niet waar is, zou toch waar kunnen zijn in een andere dimensie. Als iemand beweert dat jij een schuldbekentenis ondertekend hebt maar daar is niets van terug te vinden, dan is het nog altijd mogelijk dat jij dat in een andere dimensie toch gedaan hebt.
op het moment dat je het aannemelijk vindt dat er andere dimensies bestaan, kan het als logisch gevolg mogelijk iets uit andere dimensies zijn
Op het moment dat je aanneemt dat God en de duivel bestaat, kan het als logisch gevolg mogelijk bezetenheid zijn.
Een bewering dat het een hallucinatie is lijkt me dus eveneens een logisch gevolg, waarbij de stelling is dat datgene wat waargenomen wordt niet bestaat. Echter deze stelling wordt niet als aanname gepresenteerd maar als een feit, terwijl het slechts om een waarschijnlijkheidsgehalte gaat die alleen maar vorm krijgt door het aannemen/uitsluiten van iets zonder dat het bevestigd kan worden

heeck schreef:
25 sep 2019 10:24
Je wenst niets te kunnen met mijn test omdat je je wenst in te kapselen binnen het wel ervaarbare en desondanks niet verifieerbare.
Het heeft niets te maken met wat ik wens.
Ik zie alleen maar het fundament op drijfzand van beweringen die hun oorsprong hebben in datgene wat erkent en ontkent wordt, waarbij datgene wat erkend en ontkent wordt niet verifieerbaar is. Daarbij is er sprake van verandering in de uitkomst van het waarschijnlijkheidsgehalte op het moment dat er verschillende aannames zijn. In hoever dat door te voeren is in dat een logisch resultaat het resultaat is van andere logische resultaten wordt dan interessant.
In hoeverre hebben logische resultaten invloed op het sturen van ons denken in het "wat is".
Bijvoorbeeld de stelling van Maarten
de onbewezen aanname dat de hersenen bewustzijn veroorzaken
.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 26 sep 2019 09:30

Mcmadtasty schreef:
25 sep 2019 16:22
op het moment dat je het aannemelijk vindt dat er andere dimensies bestaan, kan het als logisch gevolg mogelijk iets uit andere dimensies zijn
Op het moment dat je aanneemt dat God en de duivel bestaat, kan het als logisch gevolg mogelijk bezetenheid zijn.
Sorry maar aan dit soort cirkelredeneringen heb ik geen boodschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Stippie
Berichten: 24
Lid geworden op: 04 mei 2017 10:32

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Stippie » 26 sep 2019 10:24

axxyanus schreef:
25 sep 2019 12:44
Het probleem met dit soort zaken is de selectieve telling. Hoeveel gevallen zijn er van iemand die een BDE had, daar een vriend een familielid ontmoet, waarbij die persoon inderdaad nog steeds in leven is. Die gevallen worden over het algemeen genegeerd en daarna vergeten.

Het is een beetje zoals de mythe van de reddende dolfijn. Zo af en toe hoor je getuigenissen van drenkelingen die gered werden door een dolfijn, waardoor de mythe ontstaan is dat dolfijnen de neiging hebben om drenkelingen te redden. Maar stel je nu even voor dat als een dolfijn een drenkeling ontmoet dat in 99% van de gevallen de dolfijn die drenkeling aanvalt en laat verdrinken en dat in 1% van de gevallen de dolfijn die drenkeling red. Van welke mensen gaan we dan de getuigenissen krijgen?

Dus stel je nu even voor dat in 99% van de BDE "ontmoetingen", die mensen gewoon in leven blijken te zijn en in 1% die persoon (net) gestorven is. Welke verhalen gaan verder verspreid worden denk je?
Daar heb je op zich natuurlijk helemaal gelijk in. Maar ik ken geen enkele BDE waarin mensen vertellen dat ze vrienden familie of anderen ontmoet hebben in het hiernamaals die gewoon nog in leven zijn. Heb je daar bronnen van?

Verder blijft het probleem dat mensen, waaronder jonge kinderen, dingen weten die ze helemaal niet kunnen weten.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 26 sep 2019 10:37

Mcmadtasty schreef:
24 sep 2019 15:38
heeck schreef:
24 sep 2019 12:16

Je legt uit dat je wel degelijk iets met mijn test kan.
Je slaat maar een enkele stap over, namelijk het zelf afchecken of een aanname klopt.
Nee, ik kan niets met je test.
In je test leg je iets voor wat ik kan waarnemen, terwijl er geen sprake is van dat waar te nemen wat een ander waarneemt wanneer het bijvoorbeeld over het verschijnsel BDE en de daarbij behorende verschijnselen gaat.
Op het moment dat ik iets niet waar kan nemen kan ik alleen maar aannemen, zonder af te checken, waarbij het resultaat afhankelijk is van verdere aannames.
Dus ik kan dan heel goed definiëren wat bijvoorbeeld een hallucinatie is, maar in werkelijkheid bepalen en het aanwijzen van hallucinaties is van geheel andere orde, waarbij ik niet kan checken of dit klopt.
Je let niet goed op want ik heb juist verschillende situaties onderscheiden waarbij
a) wel degeliijk het eigen hallucineren kan worden bepaald
b) Een ander jouw kennelijke hallucineren kan diagnosticeren

Deze check-opties verhinderen uiteraard niet dat iemand ervan overtuigd kan zijn dat het eigen ervaren zo uniek is dat eigen wereldbeelden ongenaakbaar kunnen blijven.

Mijn worteltjeskauwselspuugtest betrof vanzelf het onderschrijven van het particulier blijven van zelfs ultiem gedeeld ervaren, waarbij toch kan worden getoetst of verschiillende worteltjessoorten op gelijke wijze kunnen worden gecategoriseerd. Ondanks een verschillend ervaren van eenzelfde smaak.
Vergelijkbaar met het testen van iemands muzikaliteit dmv een muzikaal dictee en/of het herkennen van accoorden en toonsafstanden.

Het ervaren, ook bij BDE een vorm van waarnemen van een de verschilende verschijningsvormen daarvan, is geen uitzondering en kan regelrecht worden vergeleken met het horen van stemmen, waar de hoorder allerlei eigen interpretaties aan kan geven.

Door andermans ogen zien, of door andermans oren horen, of andermans pijn voelen is niet zo ver van onze eigen waarnemen verwijderd dat een oordeel over een al dan niet hallucineren onmogelijk is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 26 sep 2019 11:52

Toeval is weer genadig en leverde zonet een voorbeeld voor het toetsbaar zijn van halucinaties e.d.:
https://newscientist.nl/nieuws/man-ziet-de-wereld-in-het-klein-na-hersenbeschadiging/ schreef: . .
Om uit te vogelen wat er aan de hand is, bedacht neuroloog Nils van den Berg van de Universiteit van Amsterdam samen met collega’s een reeks experimenten voor de man. In één test moest de man, die de onderzoekers ‘DN’ noemen, de grootte van tien verschillende kubussen inschatten. Hij schatte elke kubus zo’n dertig procent kleiner in dan elf andere proefpersonen dat deden. De resultaten van de proef kwamen dus overeen met wat de man zelf had ingeschat
. . .
Waarschijnlijk proberen de hersenen van DN de schade te compenseren door de beperkte informatie van het linker gezichtsveld te verweven met de input van het intacte rechterdeel van het gezichtsveld, zegt Van den Berg. ‘Het resultaat is blijkbaar een kleinere, maar symmetrische en betekenisvolle weergave van de wereld’, zegt hij.

Er is maar een handvol andere mensen bekend die, na schade aan hetzelfde hersengebied, vergelijkbare symptomen vertoonde. Zij zien objecten als kleiner of juist groter, of het beeld dat zij zien staat ondersteboven.


Wat er precies schuilgaat achter deze vertekeningen van de werkelijkheid is nog onbekend, zegt Van den Berg.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 26 sep 2019 13:13

heeck schreef:
26 sep 2019 10:37


Je let niet goed op want ik heb juist verschillende situaties onderscheiden waarbij
a) wel degeliijk het eigen hallucineren kan worden bepaald
b) Een ander jouw kennelijke hallucineren kan diagnosticeren

Nee, want in beide voorbeelden betreft het iets wat door een ander kan worden waargenomen en betreft het slechts de interpretatie van de waarneming.
Op het moment dat je niets kunt waarnemen en alleen ,maar afgaat op dat wat een ander zegt heb je geen enkele manier om te controleren of je het juist hebt. en is er altijd sprake van een waarschijnlijkheidsgehalte.
Vanuit die waarschijnlijkheidsgehalte kan een ander bij mij een hallucinatie diagnosticeren. Of het werkelijk een hallucinatie betreft is iets anders.
Want dan zou je met 100% zekerheid de gestelde onwaarschijnlijkheden kunnen uitsluiten. De diagnose van hallucinatie is dan een logisch gevolg van het waarschijnlijkheidsgehalte van de aanname, niet van het weten waarbij het waarschijnlijkheidsgehalte wel bepaald kan zijn door dat wat geweten wordt. De diagnose blijft een gok.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 26 sep 2019 15:17

Stippie schreef:
26 sep 2019 10:24
axxyanus schreef:
25 sep 2019 12:44
Het probleem met dit soort zaken is de selectieve telling. Hoeveel gevallen zijn er van iemand die een BDE had, daar een vriend een familielid ontmoet, waarbij die persoon inderdaad nog steeds in leven is. Die gevallen worden over het algemeen genegeerd en daarna vergeten.

Het is een beetje zoals de mythe van de reddende dolfijn. Zo af en toe hoor je getuigenissen van drenkelingen die gered werden door een dolfijn, waardoor de mythe ontstaan is dat dolfijnen de neiging hebben om drenkelingen te redden. Maar stel je nu even voor dat als een dolfijn een drenkeling ontmoet dat in 99% van de gevallen de dolfijn die drenkeling aanvalt en laat verdrinken en dat in 1% van de gevallen de dolfijn die drenkeling red. Van welke mensen gaan we dan de getuigenissen krijgen?

Dus stel je nu even voor dat in 99% van de BDE "ontmoetingen", die mensen gewoon in leven blijken te zijn en in 1% die persoon (net) gestorven is. Welke verhalen gaan verder verspreid worden denk je?
Daar heb je op zich natuurlijk helemaal gelijk in. Maar ik ken geen enkele BDE waarin mensen vertellen dat ze vrienden familie of anderen ontmoet hebben in het hiernamaals die gewoon nog in leven zijn. Heb je daar bronnen van?
Neen, net zomin als ik voorbeelden heb van dolfijnen die mensen verdrinken. Dat is nu net het punt. Tenzij onderzoekers actief ook dit soort zaken gaan tellen en niet enkel de opmerkelijke zaken, zegt zo'n voorbeeld weinig.
Stippie schreef:
26 sep 2019 10:24
Verder blijft het probleem dat mensen, waaronder jonge kinderen, dingen weten die ze helemaal niet kunnen weten.
Hoe weten we dat die mensen dat niet kunnen weten? En hoe vaak waren mensen mis toen ze dachten informatie uit de BDE meegekregen te hebben?

Om iets zinnigs te kunnen zeggen, heb je cijfers als hieronder nodig.
fictief voorbeeld schreef:Van de mensen die ondervraagt werden na een BDE had 35% in die BDE een boodschap meegekregen en 65% niet. Van de mensen die een boodschap hadden meegekregen bleek in 25% van de gevallen dat het om informatie ging die ze niet konden weten. Achteraf nazicht geeft aan dat in xx% van deze gevallen de informatie niet klopte
Zonder dergelijk cijfers kunnen we niet weten of mensen regelmatige betrouwbare informatie uit een BDE krijgen of dat het over het algemeen juist onbetrouwbare informatie is en dat de enkele keren dat de informatie juist was, dus gewoon toeval kan zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 26 sep 2019 17:54

axxyanus schreef:
26 sep 2019 15:17

Stippie schreef:
26 sep 2019 10:24
Verder blijft het probleem dat mensen, waaronder jonge kinderen, dingen weten die ze helemaal niet kunnen weten.
Hoe weten we dat die mensen dat niet kunnen weten? En hoe vaak waren mensen mis toen ze dachten informatie uit de BDE meegekregen te hebben?

Om iets zinnigs te kunnen zeggen, heb je cijfers als hieronder nodig.
fictief voorbeeld schreef:Van de mensen die ondervraagt werden na een BDE had 35% in die BDE een boodschap meegekregen en 65% niet. Van de mensen die een boodschap hadden meegekregen bleek in 25% van de gevallen dat het om informatie ging die ze niet konden weten. Achteraf nazicht geeft aan dat in xx% van deze gevallen de informatie niet klopte
Zonder dergelijk cijfers kunnen we niet weten of mensen regelmatige betrouwbare informatie uit een BDE krijgen of dat het over het algemeen juist onbetrouwbare informatie is en dat de enkele keren dat de informatie juist was, dus gewoon toeval kan zijn.
Met dergelijke cijfers nog niet, want je kent de bron van herkomst niet.
op het moment dat er bij een BDE verschillende bronnen zijn die informatie verstrekken, kan het ook gaan over welke bronnen betrouwbaar zijn en welke niet.
Van toeval is dan geen sprake meer.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Stippie
Berichten: 24
Lid geworden op: 04 mei 2017 10:32

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Stippie » 27 sep 2019 08:12

axxyanus schreef:
26 sep 2019 15:17
Neen, net zomin als ik voorbeelden heb van dolfijnen die mensen verdrinken. Dat is nu net het punt. Tenzij onderzoekers actief ook dit soort zaken gaan tellen en niet enkel de opmerkelijke zaken, zegt zo'n voorbeeld weinig.
Ik kan mij niet voorstellen dat onderzoekers dit soort zaken bewust achterwege laten. Temeer omdat een deel van hen er aanvankelijk behoorlijk sceptisch tegenover stonden of staan.
Dus als jij het in je dolfijnenvoorbeeld over 99% van de gevallen hebt, dan lijkt dat me niet erg reëel m.b.t. BDE.
Eerder lijkt het me dat ze niet geteld worden omdat ze er gewoon niet zijn.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 27 sep 2019 09:05

Mcmadtasty schreef:
26 sep 2019 17:54
axxyanus schreef:
26 sep 2019 15:17

Stippie schreef:
26 sep 2019 10:24
Verder blijft het probleem dat mensen, waaronder jonge kinderen, dingen weten die ze helemaal niet kunnen weten.
Hoe weten we dat die mensen dat niet kunnen weten? En hoe vaak waren mensen mis toen ze dachten informatie uit de BDE meegekregen te hebben?

Om iets zinnigs te kunnen zeggen, heb je cijfers als hieronder nodig.
fictief voorbeeld schreef:Van de mensen die ondervraagt werden na een BDE had 35% in die BDE een boodschap meegekregen en 65% niet. Van de mensen die een boodschap hadden meegekregen bleek in 25% van de gevallen dat het om informatie ging die ze niet konden weten. Achteraf nazicht geeft aan dat in xx% van deze gevallen de informatie niet klopte
Zonder dergelijk cijfers kunnen we niet weten of mensen regelmatige betrouwbare informatie uit een BDE krijgen of dat het over het algemeen juist onbetrouwbare informatie is en dat de enkele keren dat de informatie juist was, dus gewoon toeval kan zijn.
Met dergelijke cijfers nog niet, want je kent de bron van herkomst niet.
op het moment dat er bij een BDE verschillende bronnen zijn die informatie verstrekken, kan het ook gaan over welke bronnen betrouwbaar zijn en welke niet. Van toeval is dan geen sprake meer.
Jij wil al lopen voor je kan kruipen. Jij wil al onderscheid maken tussen verschillende bronnen en hun betrouwbaarheid alvorens we iets over de betrouwbaarheid in het algemeen kunnen zeggen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 27 sep 2019 09:20

Stippie schreef:
27 sep 2019 08:12
axxyanus schreef:
26 sep 2019 15:17
Neen, net zomin als ik voorbeelden heb van dolfijnen die mensen verdrinken. Dat is nu net het punt. Tenzij onderzoekers actief ook dit soort zaken gaan tellen en niet enkel de opmerkelijke zaken, zegt zo'n voorbeeld weinig.
Ik kan mij niet voorstellen dat onderzoekers dit soort zaken bewust achterwege laten. Temeer omdat een deel van hen er aanvankelijk behoorlijk sceptisch tegenover stonden of staan.
Het hoeft niet bewust te gebeuren. Jij hebt je blijkbaar enigszins verdiept in deze materie, dus welke cijfers heb jij onder ogen gekregen?
Stippie schreef:
27 sep 2019 08:12
Dus als jij het in je dolfijnenvoorbeeld over 99% van de gevallen hebt, dan lijkt dat me niet erg reëel m.b.t. BDE. Eerder lijkt het me dat ze niet geteld worden omdat ze er gewoon niet zijn.
Hoe weet je dat? Hoe maak je onderscheid tussen iets dat niet vermeld wordt dat er niet is en iets dat niet geteld word omdat er niet opgelet wordt? Dat doe je door in het eerste geval te vermelden dat je geteld hebt en het resultaat nul was. Maar iets dergelijks krijg ik nooit te horen van de mensen die denken dat BDE's een deur zijn naar een andere dimensie of iets dergelijks. We krijgen altijd te horen over de positieve verhalen maar nooit over de verhouding van positieve t.o.v. negatieve verhalen.

Dat is voor mij een sterke aanwijzing dat de negatieve verhalen grotendeels genegeerd worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie