BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12027
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 04 apr 2020 20:25

@MaartenV
Wat zou een andere mogelijke concurrerende verklaring zijn i.p.v. hersenen in combinatie met zuurstoftekort/chemie/neuronen etc? Is er een ander model dat mogelijk deze ervaringen zou kunnen verklaren?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 20:31

We hebben er geen wetenschappelijke verklaring voor, zou ik denken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12027
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 04 apr 2020 20:32

MaartenV schreef:
04 apr 2020 20:31
We hebben er geen wetenschappelijke verklaring voor, zou ik denken.
Wel een niet-wetenschappelijke verklaring?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 23:39

Wetenschappelijk of niet wetenschappelijk hangt af van het erkennen van het fenomeen door de wetenschap.
Als wetenschappers een dualistische zienswijze onwetenschappelijk vinden (bewustzijn en hersenen kunnen los bestaan van elkaar moet de conclusie zijn uit deze BLE's), dan zal het volgens mij een onwetenschappelijke maar ware zienswijze zijn. Tenzij de wetenschap het erkent als fenomeen, en dan is het een wetenschappelijk feit.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2020 04:05

MaartenV schreef:
04 apr 2020 03:54
Peter van Velzen schreef:
04 apr 2020 02:58
Jij vertoont eenzelfde bias tegen deze verklaring als ik vertoon tegen een niet-materialistische. Een materialstische verklaring is echter te onderzoeken, een niet-materialistische niet.
Wat we al dan niet kunnen onderzoeken bepaalt niet wat al dan niet waar kan zijn.
Maar het bepaalt wel wat we kunnen weten dat waar is.
Het is pure speculatie versus kennis. Ik heb geen bezwaar tegen speculatie maar kennis is nuttiger.
Er is niet de minste aanleiding om te veronderstellen dat er bewustzijn (althans van het soort dat jijhier bedoeld) kan zijn zonder hersenen. Ook mensen met een BDE-ervaring hebben hersenen. En het zijn die hersenen die de ervaring bevatten. Toon mij een persoon met BDE-ervaring maar zonder hersenen, en ik zal jouw speculatie overwegen. Tot dan, veel plezier met je onbewezen veronderstellingen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12027
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 05 apr 2020 09:25

MaartenV schreef:
04 apr 2020 23:39
Wetenschappelijk of niet wetenschappelijk hangt af van het erkennen van het fenomeen door de wetenschap.
Als wetenschappers een dualistische zienswijze onwetenschappelijk vinden (bewustzijn en hersenen kunnen los bestaan van elkaar moet de conclusie zijn uit deze BLE's), dan zal het volgens mij een onwetenschappelijke maar ware zienswijze zijn. Tenzij de wetenschap het erkent als fenomeen, en dan is het een wetenschappelijk feit.
Maar dan blijf je toch terugvallen op de wetenschap? Dan begrijp ik dat je ook jij deze methode superieur acht aan alle andere methoden?
Waarom zou in dit geval de wetenschap de dualistische zienswijze niet wetenschappelijk vinden en serieus nemen?

De vraag is dan misschien: Hoe kunnen ze het serieus nemen? Maar je weet dat de wetenschappelijke methode flexibel en creatief is. Want zelfs quantummechanica heeft er een plek gekregen. En als er iets wazig/fuzzy is, is het quantummechanica. Die wetenschap had er ook de handen van terug kunnen trekken, maar deed het niet. Waarom zie ik verschil met BDE en QM?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 05 apr 2020 10:26

MaartenV schreef:
04 apr 2020 20:12
Axxyanus schreef:Onzin, wat mij betreft berusten ze allemaal op waarheid. Dat er overal een grond van waarheid in terug te vinden is, is onvoldoende om te besluiten dat er meer dan hersenwerking in het spel is.
En wat als de moment van ervaren van een buitenzintuiglijke ervaring gebeurt wanneer er geen hersenwerking kan zijn volgens de huidige stand van wetenschap. Dan klopt jouw argument toch niet?
En op welke manier wordt dat bepaald? We krijgen steeds opnieuw dit soort besluiten van je waar we steeds opnieuw maar gewoon iemands woord moeten vertrouwen. Op het moment dat wetenschappers de zaak serieus nemen en proeven nemen die uitsluitsel moeten brengen, blijven de resultaten plots uit.

Zo zit een uittredingseffect in het zelfde schuitje als alle kwakzalverij. Voldoende getuigenissen die als ze betrouwbaar zouden zijn, de werking van bepaalde middelen/behandlinegen zouden aantonen maar als de wetenschap er naar kijkt, blijkt van een echte werking geen sprake.
MaartenV schreef:
04 apr 2020 20:12
Wanneer verondersteld mag worden dat de gehele hersenschors of cortex buiten werking is en dit hersengebied verantwoordelijk wordt geacht voor menselijk bewustzijn? Wanneer geacht wordt dat dit gedurende enige tijd buiten werking is (door coma, geen hersendoorbloeding enzovoort) en de patient wakker wordt en getuigt van de meest levendige ervaring sinds zijn of haar bestaan.
Een eerlijk: "Wij weten niet wat er hier aan de hand is" lijkt me te verkiezen boven speculaties die voor de rest nergens door ondersteund worden. Misschien zijn die veronderstellingen gewoon verkeerd. Misschien zijn de metingen niet nauwkeurig genoeg. Het kan me niet schelen. Als de enige reden die je hebt voor je eigen overtuiging, neerkomt op het wijzen naar de tekorten van ons huidig begrip, zonder dat er een onderzoekbare hypothese voor in de plaats komt, zie ik geen reden om deze mogelijkheid serieus te nemen. Wie bereid is om zich op het pad van de onweerlegbare ideeën te begeven, diens argumenten neem ik niet serieus om de heel eenvoudige reden dat die aangegeven heeft argumenten selectief te gebruiken.

Jij vraagt van ons dat we jouw argumenten serieus overwegen maar voor de rest negeer je gewoon alle argumenten die anderen hier al gebracht hebben tegen jouw visie. Je hebt tot nu toe geen enkele poging gedaan om de vragen die jouw visie bij anderen oproepen te beantwoorden. Daardoor meet je met twee maten en gewichten. Het feit dat wij jouw vragen niet kunnen beantwoorden moeten wij erkennen als een zwak punt voor de materialistische visie maar jij weigert het feit dat de mensen met een immaterialistische visie ook heel wat vragen niet kunnen beantwoorden te erkennen als een zwak punt voor de immaterialistische visie.

Aangezien we gemakkelijk kunnen vaststellen dat het materiële bestaat en dat van het soort immateriële waar jij het over hebt, helemaal niet vaststaat. Heeft wat mij betreft de materialistische uitleg op dit moment alle troeven in handen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12027
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 05 apr 2020 10:38

Waar ik aan moest denken:
Bij mensen sturen hersenen signalen naar de spieren om te gaan lopen. Bij een kip werkt dat anders. In het ruggenmerg van een kip zit een zenuwcentrum dat ervoor zorgt dat een kip rondloopt zonder dat de hersenen zich ermee bemoeien.

Pas als een kip niet wil lopen, onderdrukken de hersenen deze prikkels. Verliest een kip zijn kop, dan kunnen de prikkels niet meer worden onderdrukt door de hersenen. Een kip loopt dan gewoon door. Een kip zonder kop loopt meestal nog een paar seconden
.

Misschien is gedurende narcose (de hersenen zijn dan uiteraard niet dood!) nog (veel) activiteit in die gebieden waar dromen/hallucinaties plaatsvinden.
Zelfs bij acute hartstilstand zijn de hersenen niet direct dood. Er ontstaat zuurstoftekort en de prikkelgeleiding blijft wellicht nog enige tijd bestaan. Misschien zijn er gebieden die tot op het laatste moment nog prikkels doorgestuurd krijgen. De visuele cortex schijnt zo'n gebied te zijn en mensen ervaren (als ze weer gereanimeerd worden) licht aan het einde van een tunnel.
Kun je uitleggen op 2 manieren (en misschien wel meer).
Er is werkelijk een tunnel waar het onstoffelijke (?) lichaam doorheen gaat en waar licht brandt
of
Het is een fenomeen dat verklaard kan worden door meer wetenschappelijk hersenonderzoek te doen!

Want terugkomend op de kippen.
Het kan een samenwerking zijn tussen wervelkanaal en hersenen
of
De kippenhemel roept het onstoffelijke uit de kip waarna dit uit het 4e chakra vervliegt waardoor wij denken dat de kip nog loopt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 05 apr 2020 10:39

MaartenV schreef:
04 apr 2020 23:39
Wetenschappelijk of niet wetenschappelijk hangt af van het erkennen van het fenomeen door de wetenschap.
Als wetenschappers een dualistische zienswijze onwetenschappelijk vinden (bewustzijn en hersenen kunnen los bestaan van elkaar moet de conclusie zijn uit deze BLE's), dan zal het volgens mij een onwetenschappelijke maar ware zienswijze zijn. Tenzij de wetenschap het erkent als fenomeen, en dan is het een wetenschappelijk feit.
Er is een verschil tussen de ervaring en de verklaring. De wetenschap heeft geen probleem om het fenomeen (de ervaring) de erkennen. De wetenschap heeft vooral grote twijfels bij een dualistische verklaring.

En dat de wetenschap twijfels heeft bij een dualistische verklaring is niet omdat de wetenschap op voorhand de dualistische verklaring als onwetenschappeljk heeft weggezet. Heel wat wetenschappers hebben onderzoek gedaan naar mogelijke dualistische/paranormale fenomenen. En het resultaat tot nu toe wijst onverbiddelijk in de richting dat dergelijke fenomenen een materialistische uitleg hebben.

En het enige dat jij ter ondersteuning van de dualistische visie kan aanbieden, is om je naar de rand van onze kennis te begeven en te wijzen naar zaken waar we nog geen antwoord op hebben en te beweren dat ons gebrek aan kennis jouw visie zou ondersteunen. Maar dat is hoe alle mogelijke dualistische/paranormale in het verleden ondersteund werden, voor ze een wetenschappelijke materialistische uitleg kregen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 05 apr 2020 14:25

axxyanus schreef:
05 apr 2020 10:39
En dat de wetenschap twijfels heeft bij een dualistische verklaring is niet omdat de wetenschap op voorhand de dualistische verklaring als onwetenschappeljk heeft weggezet. Heel wat wetenschappers hebben onderzoek gedaan naar mogelijke dualistische/paranormale fenomenen. En het resultaat tot nu toe wijst onverbiddelijk in de richting dat dergelijke fenomenen een materialistische uitleg hebben.
Kan je referenties geven? Voor zover ik weet worden in de BDE literatuur die materialistische verklaringen met goede argumenten weerlegd. Er blijft dan niks meer overeind van die materialistisch reductionistische zienswijze. Natuurlijk moet je bereid zijn om je in die literatuur te verdiepen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 05 apr 2020 14:56

MaartenV schreef:
05 apr 2020 14:25
axxyanus schreef:
05 apr 2020 10:39
En dat de wetenschap twijfels heeft bij een dualistische verklaring is niet omdat de wetenschap op voorhand de dualistische verklaring als onwetenschappeljk heeft weggezet. Heel wat wetenschappers hebben onderzoek gedaan naar mogelijke dualistische/paranormale fenomenen. En het resultaat tot nu toe wijst onverbiddelijk in de richting dat dergelijke fenomenen een materialistische uitleg hebben.
Kan je referenties geven? Voor zover ik weet wordt in de BDE literatuur die materialistische verklaring met goede argumenten weerlegd.
Maarten het is zeer onwaarschijnlijk dat als de werkelijkheid inderdaad dualistisch is, dat dat dualistische karakter zich enkel zou tonen in BDE's. Elke poging om aan te tonen dat (bepaalde) mensen in dat dualistisch zouden kunnen tappen om bv aan "remote viewing", te doen of om met de doden te spreken, bleek na onderzoek dat het fenomeen of niet bestond of door (zelf) bedrog werd te weeg gebracht.

Zolang dat dat dualistische karakter van de werkelijkheid enkel kan dienen om een illusie van kennis te gooien over vragen die we hebben rond bewustzijn en de werking van de hersenen, zie ik geen reden om dat serieus te nemen. We hebben dan gewoon te maken met het "onstoffelijke van de kloof" waar dat onstoffelijke steeds opnieuw wordt ingezet waar onze kennis te kort schiet, op de zelfde manier als sommige gelovigen hun god inzetten.

En ik geloof jou niet dat de BDE literatuur die materialistische verklaring met goede argumenten weerlegt om de heel eenvoudige reden dat ik sterk twijfel aan jouw beoordelingsvermogen op dat vlak. Iemand die hier met verwijzingen komt die de dualistische visie zouden ondersteunen maar die bij nader onderzoek onweerlegbare visies naar voor schuift, is IMO niet erg betrouwbaar op dat vlak.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12027
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 05 apr 2020 17:33

MaartenV schreef:
05 apr 2020 14:25
Voor zover ik weet worden in de BDE literatuur die materialistische verklaringen met goede argumenten weerlegd. Er blijft dan niks meer overeind van die materialistisch reductionistische zienswijze. Natuurlijk moet je bereid zijn om je in die literatuur te verdiepen.
Maar wat is er mis met: "We weten het (nog) niet?"

Wij blijven maar denken in oorzaak-gevolg, maar ook in de QM "ontstaan" er fotonen zonder eerdere oorzaak. En wellicht, heel misschien ligt er iets aan ten grondslag en komen we daar nooit achter. Maar om het dan direct naar het paranormale te duwen...
Ook wat betreft de hersenen en bewustzijn is nog zeker niet alles bekend, maar voor zover we weten is gedachte nog steeds gebonden aan materie (brein). Maar waarom 1 hersencel totaal geen weet heeft van wat dan ook en meerdere cellen bij elkaar wel, is ook nog onbekend.

Leven zelf. Hoe is leven ooit ontstaan? Ik ga er vanuit dat er een materialistische verklaring misschien ooit gevonden gaat worden, maar misschien ook niet! Ik duik dan liever niet in het paranormale of termen als phlogiston of ether. Ook dit bleek achteraf niet nodig te zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie