Kan geloof een keuze zijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 16 dec 2019 18:09

Hopper schreef:
15 dec 2019 15:49
Octo schreef:
01 dec 2015 13:14
Ik wil nog wel eens filosoferen over de vraag of geloof, en dan in de breedste zin van het woord, een keuze kan zijn.
Ik denk namelijk van niet.

Ik denk dat de vraagstelling onjuist is. Geloof (geloven) is al een keuze maken op zich.
Ik dacht dat het genoegzaam bekend is, dat de meeste mensen hun geloof van hun ouders of andere opvoeders hebben meegekregen.
Dus in feite al automatische geloven wat zij hen voorleven.
Daarover denken kan ook een kind al op een bepaalde leeftijd.
Ook vragen stellen.
Keuzes maken is dat nog niet in die fase.

Keuzemogelijkheden zijn er pas als je een alternatief hebt om te kunnen kiezen.
Maar door de eerdere aannames zullen de meeste ervan verworpen worden.
Pas als je je 100% geloof verliest, begint het proces van het mogelijk achten, dat de ander wel eens meer gelijk kan hebben dan jij.
Maar dan nog is het geen bewuste keuze.
Slechts voorlopig een twijfel aan je eigen waarheid.

Bij mensen, die op latere leeftijd van niets tot geloof gekomen is het een nader verhaal.
Maar ook dan is er pas sprake van een keuze, als die mogelijkheid, die je kiest feitelijk al vaststaat.

Voor de meeste gelovigen zal het dan ook zijn: Geloven overkomt mij.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 16 dec 2019 23:36

Maria schreef:
16 dec 2019 18:09


Ik dacht dat het genoegzaam bekend is, dat de meeste mensen hun geloof van hun ouders of andere opvoeders hebben meegekregen.
Dus in feite al automatische geloven wat zij hen voorleven.
Daarover denken kan ook een kind al op een bepaalde leeftijd.
Ook vragen stellen.
Keuzes maken is dat nog niet in die fase.
Ongetwijfeld is het waar dat velen gedachteloos het geloof van hun ouders overnemen.
Maar ook velen heb ik het geloof zien verwerpen, waaronder ik zelf.
En dat heb ik als kind reeds gedaan. En met mij vele anderen.
Dus zo moeilijk is het niet om te niet-geloven.

Voor de meeste gelovigen zal het dan ook zijn: Geloven overkomt mij.
Er zullen er velen zijn die dat beweren. Wat ze dan feitelijk beweren is dat ze onvrij zijn in hun gedachtenwereld.
Er hoeft niet persé een stelling ingenomen te worden over wat voor kwestie dan ook.
Dat is wat ik bedoel met "in vraag houden". Dat schept ruimte in je eigen gedachtenwereld.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 17 dec 2019 17:33

Hopper schreef:
16 dec 2019 23:36
Ongetwijfeld is het waar dat velen gedachteloos het geloof van hun ouders overnemen.
Maar ook velen heb ik het geloof zien verwerpen, waaronder ik zelf.
En dat heb ik als kind reeds gedaan. En met mij vele anderen.
Je spreekt nu duidelijk alleen voor jezelf en je eigen ervaringen bij anderen, waar dat geval was?
Maar je zit toch lang genoeg op dit forum om te weten, dat dit voor velen anders is en dus wel een heel proces om door te gaan.

Op welk moment wordt een geloof verworpen?
Is dat van het ene op het andere moment, dat je besluit je keuze te maken?
"Nu ga ik niet meer geloven"
Of is het ?
"Wat of hoe ik het ook draai of keer; ik kan niet meer geloven wat mij altijd is voorgehouden en wat ik altijd heb geloofd."
Is dat een keuze of eerder een besef en een acceptatie van een zich aan je opdringende gedachte, die feitelijk al langer bestond?
Dus zo moeilijk is het niet om te niet-geloven.
Het was niet moeilijk misschien voor jou om te erkennen, dat jij feitelijk niet meer geloofde.
Maar was dat een keuze?

Dat is de vraag en de kwestie.
Het gaat om het gegeven en het moment, dat je je vaste overtuigingen/geloof kwijtraakt.
Dus van gelovige een niet-gelovige wordt.
Of juist het licht ziet als iemand je een mooi verhaal voorhoudt.
Dat is niet iets waar je bewust voor kiest.

Misschien is verliefdheid een goed voorbeeld.
Kun je bewust kiezen om verliefd te worden?
Of overkomt het je en realiseer je het op het moment dat het er al is?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 17 dec 2019 20:47

Maria schreef:
17 dec 2019 17:33

Het was niet moeilijk misschien voor jou om te erkennen, dat jij feitelijk niet meer geloofde.
Maar was dat een keuze?
Zie mijn eerdere opmerkingen: geloof zélf is al de keuze. Ik koos gewoon niet.
Ik was/ben dus noch wel-gelovige noch niet-gelovige.
Jij schaart me meteen al onder de niet-gelovigen.
En daar raak ik aan een teer punt bij atheïsten, zij zien zichzelf als niet-gelovigen.
Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof.
Daarom spreek ik ook van een derde weg: in vraag houden.
Misschien is verliefdheid een goed voorbeeld.
Kun je bewust kiezen om verliefd te worden?
Of overkomt het je en realiseer je het op het moment dat het er al is?
Een slechte vergelijking. Verliefdheid overkomt je. Je hebt er geen zeggenschap over. Waar je wel zeggenschap over hebt is om de verliefdheid te negeren. Geloof overkomt je niet. Geloof is besluiten dat iets waar is en besluiten om daar in mee te gaan. En daarbij ben ik me bewust dat er angst kan meespelen. Angst voor de hel, angst voor verstoting bijvoorbeeld. Maar ook angst komt voort uit het denken. Een mens heeft de vrijheid om zijn angsten onder ogen te zien. In dat proces kan er gezien worden dat angst geen bestaansgrond heeft.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 18 dec 2019 00:48

Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
Zie mijn eerdere opmerkingen: geloof zélf is al de keuze. Ik koos gewoon niet.
Ik was/ben dus noch wel-gelovige noch niet-gelovige.
Jij schaart me meteen al onder de niet-gelovigen.
Ik reageerde op jouw
Hopper schreef:Maar ook velen heb ik het geloof zien verwerpen, waaronder ik zelf.
En dat heb ik als kind reeds gedaan. En met mij vele anderen.
En daar raak ik aan een teer punt bij atheïsten, zij zien zichzelf als niet-gelovigen.
Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof.
De eeuwige litanie, waarmee gelovigen vaak mee komen.
Ik ga hier niet in mee.
Ik schreef: Misschien is verliefdheid een goed voorbeeld.
Kun je bewust kiezen om verliefd te worden?
Of overkomt het je en realiseer je het op het moment dat het er al is?
Een slechte vergelijking.

Dat geldt dus voor jou.
Verliefdheid overkomt je. Je hebt er geen zeggenschap over.
En dat is wat voor mij geldt voor geloof.
En daarbij ben ik me bewust dat er angst kan meespelen. Angst voor de hel,
Dat speelt alleen mee als je erin gelooft.
Dus het kan nooit een reden zijn voor geloof.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Henry II » 18 dec 2019 09:42

Het is een probleem van de menselijke psyche. Voor dieren bestaat er geen god. Dieren kunnen overigens wel bijgelovig zijn/worden. Bij de opvoeding van een hond kun je gebruik maken van een 'god' door bijv. een plantenspuit of een blikje met wat kiezeltjes erin te gebruiken bij onwenselijk gedrag. De hond snapt de connectie niet tussen de mens die de spuit hanteert. Hij zal 'geloven' dat er een 'god' is die hem bestraft vanwege zijn gedrag. Dit werkt voor de mens gedeeltelijk ook zo. Je doet iets, er gebeurt iets negatiefs en je denkt dat het de straf van God is. Zo ken ik het verhaal van een man die (gelovig en kerkelijk en inmiddels al overleden) kinderen had betast en misbruikt. Toen een paar jaar later brand in zijn woning uitbrak en zijn eigen kinderen omkwamen, heeft hij dat gezien als de straf van God en heeft blijkbaar geen kind meer aangeraakt. Een mislukte oogst waardoor mensen sterven van de honger, een auto ongeluk dat iemand ternauwernood overleeft. Dit zijn allemaal zaken die mensen toeschrijven aan God.

Is het dan een keuze? Ik denk van niet eigenlijk. God is een verklaring voor wat men wenst en vreest. Een constante factor in een veranderende en onzekere wereld. Juist in tijden van grote veranderingen, denk aan de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen in 70 AD waardoor het christendom werd gelanceerd, grijpen mensen zich vast aan strohalmen.

De Griekse filosofen wisten het allang. Panta Rhei, alles stroomt en is in ontwikkeling. De enige constante in het leven is de verandering. Maar de tegenhanger hiervan is de gedachte dat elke verandering slecht is, dat alles wat men anders doet tegen de heilige wil van God ingaat. En als deze gedachten ook nog worden vastgelegd in heilige boeken, die geen verandering tolereren, dan heb je een godsdienst te pakken. Een geloof wat mensen ertoe aanzet om dingen te doen die tegen het verstand ingaan. Goede mensen doen goede dingen en slechte mensen doen slechte dingen, maar alleen het geloof laat goede mensen zichzelf ertoe aanzetten om slechte dingen te doen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door heeck » 18 dec 2019 10:13

“Hopper” schreef: Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof
Dat levert een oneindig vermoeiend aantal ongeloven op. Uiteenlopend van andere goden, uit de mode geraakte goden, vliegende tapijten, draken onder je bed, perpetuum mobieltjes, enzovoort.

Geloven is zelfs binnen jouw context, het onbewijsbare zo voor waar aannemen dat je er toch je leven naar inricht.

De niet gelovende kan geen rekening houden met wat er niet is of bleek te zijn en gelooft niet.
Een boterham met alleen heilige hagelslag is niet in principe hetzelfde als een boterham zonder beleg.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6809
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 18 dec 2019 11:52

Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
geloof zélf is al de keuze.
Dat vind ik een rare opmerking. Als geloof een keuze is kan jij dan ervoor kiezen om, laat ons zeggen voor een dag, oprecht te geloven in de Sikh-religie?
Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
Ik koos gewoon niet.
Ik was/ben dus noch wel-gelovige noch niet-gelovige.
Jij schaart me meteen al onder de niet-gelovigen.
En daar raak ik aan een teer punt bij atheïsten, zij zien zichzelf als niet-gelovigen.
Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof.
Ja maar niet geloven dat goden bestaan, is niet hetzelfde als geloven dat goden niet bestaan en het eerste is voldoende om een atheïst te zijn. Het lijkt er op dat jij niet-gelovig lijkt te gebruiken in de betekenis van tegengesteld-gelovig.
Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
Misschien is verliefdheid een goed voorbeeld.
Kun je bewust kiezen om verliefd te worden?
Of overkomt het je en realiseer je het op het moment dat het er al is?
Een slechte vergelijking. Verliefdheid overkomt je. Je hebt er geen zeggenschap over. Waar je wel zeggenschap over hebt is om de verliefdheid te negeren. Geloof overkomt je niet. Geloof is besluiten dat iets waar is en besluiten om daar in mee te gaan.
Maar is dat besluit een keuze? Het is mijn ervaring dat mensen hun besluiten niet kiezen. Ofwel zijn de omstandigheden en elementen voldoende om iemand te overtuigen ofwel zijn ze dat niet. Maar men kan niet kiezen om iets overtuigend te vinden of niet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6809
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 18 dec 2019 11:55

Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
Daarom spreek ik ook van een derde weg: in vraag houden.
In vraag houden is geen derde weg. In vraag houden is combineerbaar met zowel geloven als niet-geloven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door MaartenV » 18 dec 2019 11:57

Je kan ervoor kiezen te geloven in de basiswaarden van een religie en je die morele normen via rituelen allerhande elke zondag in herinnering brengen om na te volgen.
Daarom geloof je nog niet in de waarheidsclaims van die religie. Alhoewel ik denk dat het zeer moeilijk is een religie te volgen, louter omwille van de morele normen, en de waarheidsclaims die er doorheen verweven zitten te negeren. Het hangt allemaal samen en is onderling met elkaar vervlecht.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 18 dec 2019 12:48

MaartenV schreef:
18 dec 2019 11:57
Je kan ervoor kiezen te geloven in de basiswaarden van een religie en je die morele normen via rituelen allerhande elke zondag in herinnering brengen om na te volgen.
Daarom geloof je nog niet in de waarheidsclaims van die religie. ......
Goed verwoord,

Binnen een gelovige omgeving wordt dan ook aangeraden als je veel twijfelt, wel naar de kerk te blijven gaan om "het woord te horen" en veel zelf in de Bijbel te lezen en ook preken.
En om te gaan en te praten met mensen, die vast geloven.
Ook als je geloof bent kwijtgeraakt, maar dan om het terug te krijgen.

Dat is ook waar je zelf voor kunt kiezen.
Een soort zelfindoctrinatie dus.
Bij twijfel kan dat goed werken.
Bij een kwijtgeraakt geloof nog zelden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door appelfflap » 18 dec 2019 15:50

Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
Daarom spreek ik ook van een derde weg: in vraag houden.
Dat zijn dan de agnosten

geloof is geen keuze
je wordt ermee opgevoed en als je het laat vallen is dat een aanslag op je hele existentie. Oa het besef dat uw gezin, familie, ... u basically de hele tijd heeft voorgelogen.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 18 dec 2019 17:27

heeck schreef:
18 dec 2019 10:13
“Hopper” schreef: Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof
Dat levert een oneindig vermoeiend aantal ongeloven op. Uiteenlopend van andere goden, uit de mode geraakte goden, vliegende tapijten, draken onder je bed, perpetuum mobieltjes, enzovoort.

Geloven is zelfs binnen jouw context, het onbewijsbare zo voor waar aannemen dat je er toch je leven naar inricht.

De niet gelovende kan geen rekening houden met wat er niet is of bleek te zijn en gelooft niet.
Een boterham met alleen heilige hagelslag is niet in principe hetzelfde als een boterham zonder beleg.

Roeland
Integendeel. Uitgerekend 'ongeloof’ kost geen enkele moeite. Zie mijn eerdere opmerking:
Er is echter wel een derde weg: waarnemen en in vraag blijven houden zonder waarom.
Hiermee bedoel ik dat er niet wordt gekozen voor de uit de mode geraakte goden, vliegende tapijten, draken onder je bed, perpetuum mobieltjes, enzovoort.

Kennelijk is er een (onzichtbare) dwang die de mens dwingt te kiezen. Als kind fantaseerde ik wel eens monsters onder mijn bed. De oplossing was eenvoudig, vond ik toen al. De mogelijkheid bestaat dat er monsters onder mijn bed liggen. Maar mijn geloof daaromtrent stel ik uit totdat ik ze ook waarneem. Tot op heden heb ik nog geen monsters waargenomen, dus blijft het vraagstuk in vraag zonder waarom.

Ouder en wijzer geworden heb ik inmiddels door dat het menselijk vermogen om te verbeelden de mens parten speelt.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 18 dec 2019 17:38

axxyanus schreef:
18 dec 2019 11:52
Hopper schreef:
17 dec 2019 20:47
geloof zélf is al de keuze.
Dat vind ik een rare opmerking. Als geloof een keuze is kan jij dan ervoor kiezen om, laat ons zeggen voor een dag, oprecht te geloven in de Sikh-religie?
Dat zou inderdaad kunnen. Zij het dat ik aan één dag niet genoeg heb. Ik dien me namelijk eerst serieus te informeren over die religie.
Maar binnen een redelijk tijdsbestek van 1 maand moet dat mogelijk zijn. Wat van belang is (dat weet ik nu al) is dat ik me dien te identificeren met de Sikh-religie. Ik dien dus goed te speuren naar daar waar de Sikh-religie superieur is aan andere religies. Naarmate ik me een religie 'eigen’ maak zal er in geloven mij ook gemakkelijker af gaan. Ik dien dus een model-gelovige (een fundamentalist dus) te worden, dat geeft het meeste kans van slagen dat ik mijn eigen geloof serieus neem.

Wat dus erg zou helpen is mij afzetten tegen andere religies of godbetert atheïsten. Vooral atheïsten zijn behulpzaam. Enerzijds door mij tegen ze af te zetten en anderzijds door hen trachten te overtuigen van de voordelen van de Sikh-religie.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door appelfflap » 18 dec 2019 19:27

Hopper schreef:
18 dec 2019 17:38
Wat dus erg zou helpen is mij afzetten tegen andere religies of godbetert atheïsten. Vooral atheïsten zijn behulpzaam. Enerzijds door mij tegen ze af te zetten en anderzijds door hen trachten te overtuigen van de voordelen van de Sikh-religie.
vooral polariseren, een wij-zij gevoel creëeren tem een vijandbeeld van goed en slecht.

vooral het stukje
goed te speuren naar daar waar de Sikh-religie superieur is aan andere religies.
is boeiend

welke religies neem je mee, hoe diep ga je in op elke religie? Kijk je enkel naar de overkoepelende islam of ga je ook alle onderstromingen bekijken?
hoe ver ga je terug in de tijd?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... hristendom
dit zijn de onderstromingen binnen eht christendom. Van hoeveel van hen heb jij nog nooit gehoord?

Plaats reactie