Kan geloof een keuze zijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 22 dec 2019 09:13

Peter van Velzen schreef:
22 dec 2019 06:19

Overigens waren er goden waarvoor een sterk bewijs voorhanden was. Daar geloofde men niet in, die nam men gewoon waar. alleen besefte men na verloop van tijd dat het geen goden waren maar planeten.
Dat is niet helemaal correct, Peter. Men had een mythologie waar de 'goden' werden verbeeld door de planeten, de maan en de zon.


Deze goden vertegenwoordigden deelgebieden van het geestelijk leven. Maar zeker zullen er mensen zijn geweest die geloofden dat de planeten goden waren.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 09:21

Maria schreef:
21 dec 2019 19:08
axxyanus schreef:
21 dec 2019 17:41
Maria schreef:
21 dec 2019 15:43
"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."
Dat klopt niet. In de 19de eeuw waren heel wat agnosten, protestanten. Zij geloofden in God maar gaven toe dat zij het niet wisten.
Wat vind je zelf van deze uitspraak?
Slaat het ergens op?
Geloven in iets wat je niet kunt weten?
Veel gelovigen spelen met deze gedachte. Ze zijn er juist trots op dat het niet om weten gaat, want zij zien geloof zonder weten als een een grote deugd (zolang het ten minste om hun God gaat),
Maria schreef:
21 dec 2019 19:08
In de loop van de tijd zijn de betekenissen en het noemen van deze termen vaak aan veranderingen onderhevig geweest.
Logisch toen de tijd nog niet helemaal rijp was voor het duidelijke atheïsme.
Dit waren geen atheïsten avant la lettre. Dit waren overtuigde gelovigen zoals Kierkegaard.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 09:33

Hopper schreef:
21 dec 2019 23:57
MaartenV schreef:
21 dec 2019 18:19
Hopper schreef:
21 dec 2019 16:24
In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.
Een god accepteren impliceert logische gezien dat je er eerst in moet geloven.
Dat is het probleem dus. Je projecteert logica op God.
Dat doet hij niet. Het gaat om de logica van het menselijke functioneren. Als mens kan je geen zaken accepteren zonder er ook in te geloven. Tenzij jij een heel aparte betekenis geeft aan het woord "accepteren."
Hopper schreef:
21 dec 2019 23:57
Logica is voor de gekende/waarneembare zaken.
En dus ook voor mensen. Het lijkt erop dat je een categoriefout maakt en subject en object verwisselt. Maarten deed een uitspraak met de mens als subject en god als object. Jij reageert daarop door van god het subject te maken.
Hopper schreef:
21 dec 2019 23:57
Terwijl het niet zo ingewikkeld is om te bedenken dat alles waar je in gelooft zich buiten jou moet bevinden. Wat er gebeurd is dat je een dnkbeeld schept welke zich ergens 'daar' moet bevinden.
En lees eens het 2e gebod van de 10 geboden: "Gij zult geen gelijkenissen maken van wat boven in de hemel is".
Sorry dit is gewoon woordsalade die op geen enkele manier een inzicht brengt in hoe mensen iets zouden kunnen accepteren zonder er in te geloven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13667
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 22 dec 2019 09:56

Hopper schreef:
21 dec 2019 23:46
appelfflap schreef:
21 dec 2019 17:36
Hopper schreef:
21 dec 2019 16:24
In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.
aangezien we van semantiek houden
Als het om semantiek gaat dan geef ik niet thuis.
Het hele laatste deel van topic lijkt de discussie om semantiek te draaien, al vanaf het moment, dat jij hier je eigen betekenissen aan woorden en begrippen geeft, anders dan algemeen gebruikt.
En daar verder op door gaat binnen je argumentatie.
Definitief bij je opmerking dat niet-geloven ook een geloof is.
viewtopic.php?p=569269#p569269

De rest van deze bladzijden draait vnl. om betekenissen van woorden en begrippen.
En nu weer jouw reactie.
viewtopic.php?p=569394#p569394
Ik zie steeds minder een directe relatie van jouw reacties op de zinnen die je citeert.
Dit als antwoord op wat ik schrijf is me dan ook volkomen onduidelijk.

Ik schreef dit als reactie op jouw:
Hopper schreef:
21 dec 2019 16:24
In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.
Hopper schreef:
22 dec 2019 00:12
Maria schreef:
21 dec 2019 19:02
Mi. kun je er alleen God accepteren in de zin van het accepteren van het feit dat er anderen zijn, die het als werkelijkheid zien om in God te geloven.
Dus God als een bestaand begrip.
Maar persoonlijk en zelf het als werkelijkheid accepteren maakt het vlg. mij tot een geloof dat God bestaat.
Het lijkt mij totaal onmogelijk wat je hier schrijft. Ook twee gelovigen van dezelfde richting kunnen niet weten of zij in dezelfde God geloven.
Om in dezelfde God te geloven zou er een strakke definiëring moeten zijn van God. Die is er bij mijn weten niet.
En zo wel, dan hoor ik dat graag.

Dezelfde redenering is toepasbaar voor mensen die geloven dat God niet bestaat.
Hoe kun je zoiets geloven als er niet eens een definitie is?


Iemand kan beweren dat God liefde is. Vind ik prima. Maar dan hoef je ook niet te geloven in God, want liefde bestaat.
Iemand kan beweren dat God geest is. Vind ik ook prima. Maar dan hoef je ook niet in God te geloven, want een geest heb ik zelf al of ben ik zelf al.
Enzovoorts, enzovoorts.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13667
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 22 dec 2019 10:28

axxyanus schreef:
22 dec 2019 09:21
Maria schreef:
21 dec 2019 19:08
axxyanus schreef:
21 dec 2019 17:41

Dat klopt niet. In de 19de eeuw waren heel wat agnosten, protestanten. Zij geloofden in God maar gaven toe dat zij het niet wisten.
Wat vind je zelf van deze uitspraak?
Slaat het ergens op?
Geloven in iets wat je niet kunt weten?
Veel gelovigen spelen met deze gedachte. Ze zijn er juist trots op dat het niet om weten gaat, want zij zien geloof zonder weten als een een grote deugd (zolang het ten minste om hun God gaat),
Zo heb ik dat nooit gehoord.
Wel zoals vaak gelovigen zeggen, dat twijfelen normaal is, maar dat je het gewoon moet aannemen, dus gewoon moet geloven.
En als troost de woorden van Jezus: Zalig zijn zij die mij nooit hebben gezien, maar toch geloven.
Dat wordt dan als heel bemoedigend ervaren.

Twijfel is er dan of Jezus voor onze zonden is gestorven en ook weer is opgestaan. Twijfel is er dan aan een hemel en een hel. Twijfel aan een eeuwig leven op aarde na de terugkeer van Jezus.
Maar ik heb zelden horen zeggen, dat zij niet weten of God bestaat, maar toch geloven.
Dat is toch het minste wat wel wordt geloofd.

Wat ik wel vaak hoorde en vroeger leerde:
Het ultieme geloof is dan als je geloof een weten is geworden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 10:57

Maria schreef:
22 dec 2019 09:56
Hopper schreef:
21 dec 2019 23:46
Als het om semantiek gaat dan geef ik niet thuis.
Het hele laatste deel van topic lijkt de discussie om semantiek te draaien, al vanaf het moment, dat jij hier je eigen betekenissen aan woorden en begrippen geeft, anders dan algemeen gebruikt.
En daar verder op door gaat binnen je argumentatie.
Definitief bij je opmerking dat niet-geloven ook een geloof is.
viewtopic.php?p=569269#p569269
Hier treed ik Maria bij. Voor iemand die beweert niet thuis te geven als het om semantiek gaat, lijkt Hopper toch wel heel vaak met de betekenis van woorden te spelen.

Zoals wanneer hij het verbod om afbeeldingen te maken, gaat interpreteren als een verbod op denkbeelden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 22 dec 2019 13:24

axxyanus schreef:
22 dec 2019 09:33

En dus ook voor mensen. Het lijkt erop dat je een categoriefout maakt en subject en object verwisselt. Maarten deed een uitspraak met de mens als subject en god als object. Jij reageert daarop door van god het subject te maken.

Als God een object is, dan zou God gekend kunnen worden. Daar is mij niks van bekend.
Wat God wél is, is geloofs-object. En dat is dan ook precies het punt: men schept zelf een object en noemt die God.
Atheïsten geloven dat God niet bestaat en daarbij verwijzen ze naar de objecten.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 22 dec 2019 13:28

Maria schreef:
22 dec 2019 09:56

Het hele laatste deel van topic lijkt de discussie om semantiek te draaien, al vanaf het moment, dat jij hier je eigen betekenissen aan woorden en begrippen geeft, anders dan algemeen gebruikt.
Verwijzingen naar semantiek is een bekend retorisch trucje om de discussie niet aan te hoeven gaan.
Zoals ik al schreef: daar ga ik niet op in.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 22 dec 2019 13:33

axxyanus schreef:
22 dec 2019 10:57

Hier treed ik Maria bij. Voor iemand die beweert niet thuis te geven als het om semantiek gaat, lijkt Hopper toch wel heel vaak met de betekenis van woorden te spelen.

Zoals wanneer hij het verbod om afbeeldingen te maken, gaat interpreteren als een verbod op denkbeelden.
Geen probleem verder, veel gelovigen lijken hun eigen bijbel ook niet begrijpen. Je staat hiermee aan de kant van de gelovigen.
Maar dat vermoeden had ik toch al.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 14:10

Hopper schreef:
22 dec 2019 13:24
axxyanus schreef:
22 dec 2019 09:33

En dus ook voor mensen. Het lijkt erop dat je een categoriefout maakt en subject en object verwisselt. Maarten deed een uitspraak met de mens als subject en god als object. Jij reageert daarop door van god het subject te maken.

Als God een object is, dan zou God gekend kunnen worden. Daar is mij niks van bekend.
Daar gaat het dan ook niet over. Denk eerder aan grammaticale regels met subject (onderwerp) en object (lijdend voorwerp). Maarten deed een uitspraak met de mens als onderwerp. god als lijdend voorwerp was enkel illustratief want de uitspraak lijkt me geldig voor om het even wat iemand zou accepteren.

Daarop reageerde eerst door van het lijdend voorwerp het onderwerp te maken en nu door grammaticale classificaties te gebruiken als ontologische classificaties.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 14:15

Hopper schreef:
22 dec 2019 13:28
Maria schreef:
22 dec 2019 09:56

Het hele laatste deel van topic lijkt de discussie om semantiek te draaien, al vanaf het moment, dat jij hier je eigen betekenissen aan woorden en begrippen geeft, anders dan algemeen gebruikt.
Verwijzingen naar semantiek is een bekend retorisch trucje om de discussie niet aan te hoeven gaan.
Zoals ik al schreef: daar ga ik niet op in.
Het is een nog veel bekender retorisch trucje om semantische goochelarijen uit te halen, zoals equivocaties om op die manier te verbergen dat je argumenten weinig steek houden. Ik vind het dan ook van een gotspe getuigen dat jij die zich hier redelijk van dat soort semantische goochelarijen lijkt te bedienen, dan weigert om daar op in te gaan als mensen daar op wijzen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 14:21

Hopper schreef:
22 dec 2019 13:33
axxyanus schreef:
22 dec 2019 10:57

Hier treed ik Maria bij. Voor iemand die beweert niet thuis te geven als het om semantiek gaat, lijkt Hopper toch wel heel vaak met de betekenis van woorden te spelen.

Zoals wanneer hij het verbod om afbeeldingen te maken, gaat interpreteren als een verbod op denkbeelden.
Geen probleem verder, veel gelovigen lijken hun eigen bijbel ook niet begrijpen. Je staat hiermee aan de kant van de gelovigen.
Maar dat vermoeden had ik toch al.
En met welk gezag beweer jij dat de gelovigen op dit punt hun eigen bijbel niet begrijpen? Welke argumenten heb jij om jouw interpretatie te ondersteunen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Hopper » 22 dec 2019 15:17

axxyanus schreef:
22 dec 2019 14:10

Daar gaat het dan ook niet over. Denk eerder aan grammaticale regels met subject (onderwerp) en object (lijdend voorwerp). Maarten deed een uitspraak met de mens als onderwerp. god als lijdend voorwerp was enkel illustratief want de uitspraak lijkt me geldig voor om het even wat iemand zou accepteren.

Daarop reageerde eerst door van het lijdend voorwerp het onderwerp te maken en nu door grammaticale classificaties te gebruiken als ontologische classificaties.
Gramatica?!? Het lijkt me vanzelfsprekend in dit verband dat ik het over kennend subject en gekend object heb.
Over semantiek gesproken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13667
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 22 dec 2019 16:24

Hopper schreef:
22 dec 2019 13:28
Maria schreef:
22 dec 2019 09:56

Het hele laatste deel van topic lijkt de discussie om semantiek te draaien, al vanaf het moment, dat jij hier je eigen betekenissen aan woorden en begrippen geeft, anders dan algemeen gebruikt.
Verwijzingen naar semantiek is een bekend retorisch trucje om de discussie niet aan te hoeven gaan.
Zoals ik al schreef: daar ga ik niet op in.
Niks retorisch in dit geval.
Niet als het benoemd wordt met duidelijk omschreven argumenten en voorbeelden.
En dat zelfs meerdere malen, zoals nu hier benoemd.
En dat is niet eens alles.

Waarom ging en ga je niet in op hetgeen ik schrijf?
Wie ontloopt hier de argumentaties en de discussie?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door axxyanus » 22 dec 2019 16:38

Hopper schreef:
22 dec 2019 15:17
axxyanus schreef:
22 dec 2019 14:10

Daar gaat het dan ook niet over. Denk eerder aan grammaticale regels met subject (onderwerp) en object (lijdend voorwerp). Maarten deed een uitspraak met de mens als onderwerp. god als lijdend voorwerp was enkel illustratief want de uitspraak lijkt me geldig voor om het even wat iemand zou accepteren.

Daarop reageerde eerst door van het lijdend voorwerp het onderwerp te maken en nu door grammaticale classificaties te gebruiken als ontologische classificaties.
Gramatica?!? Het lijkt me vanzelfsprekend in dit verband dat ik het over kennend subject en gekend object heb.
Over semantiek gesproken.
En hiermee illustreer je mooi het probleem met jouw bijdragen hier. Ik heb de woorden "subject" en "object" voor het eerst gebruikt in deze gedachtewisseling. Daarmee is het jouw eerste opdracht om te trachten te begrijpen in welke betekenis ik die woorden gebruik. Als je een probleem hebt met die betekenis dan moet je dat duidelijk maken, anders wordt er vanuit gegaan dat als je die woorden ook gaat gebruiken dat je dat in de zelfde betekenis doet als ik dat gedaan hebt.

Ik merk dat je die woorden in een andere betekenis gebruikt als ik deed en aangezien jij niet had geprotesteerd tegen mijn gebruik, ga ik uit van een misverstand en leg dus uit in welke betekenis ik die woorden oorspronkelijk gebruikte en dan denk jij dat je dat gewoon kan negeren en vind je het vanzelfsprekend dat ik zou doorhebben dat jij mijn woorden overneemt maar in een andere betekenis.

Sorry maar op deze manier krijg je geen vruchtbare gedachtewisseling maar enkel een frustratie oproepend naast elkaar praten. Nu kan dat natuurlijk bij iedereen wel eens gebeuren maar bij jou lijkt dat een patroon te zijn. Steeds opnieuw lijk jij woorden in je eigen betekenis te gebruiken zonder veel rekening te houden met hoe woorden door anderen gebruikt worden. En als mensen daarop wijzen, doe je dat af als een retorisch truukje
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie