een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 14:31

Mag ik u een - volgens mij logische - redenering voorleggen over de continuïteit van het bewustzijn?

Dit is mijn premisse:

Ik ga ervan uit dat er 'een oneindigheid aan tijd' bestaat. Een eeuwigheid. Of op z'n minst zal dit universum nog een zeer lange tijd blijven voortbestaan.

Ik ga er bijgevolg ook van uit, gebaseerd op deductief redeneren, dat gegeven deze oneindigheid of zeer lange tijdsperiode de kans zich zal voordoen dat we opnieuw geboren worden met DNA in een organisme ergens in de verre toekomst. Als oneindigheid (eeuwig en altijd) dit universum bestaat, zal onze wedergeboorte zich regelmatig opnieuw voordoen, met triljoenen en triljoenen jaren er tussenin van dood-zijn, van niet-zijn.

Het is al eens voorgevallen dat we geboren werden in een wereld, dus er zal ooit een moment zijn in deze oneindige eeuwigheid dat dat opnieuw zal gebeuren. Dat wij opnieuw 'ter wereld' komen. En opnieuw en opnieuw. Dat lijkt me aannemelijk te veronderstellen vanuit de waarschijnlijkheidsleer op de achtergrond van de eeuwigheid.

(wellicht zult u bij deze bovenstaande premisse al bedenkingen hebben)


Mijn redenering is: de eventuele tussentijd van triljoenen en triljoenen jaren tussen twee levens zal niet ervaren worden door ons bewustzijn. Het zal voor ons zijn alsof we van het ene leven naadloos overgaan naar het volgende. Zelfs al zijn er triljoenen jaren tussen van 'dood-zijn' (niet-zijn) vooraleer we opnieuw als organisme met een bepaald DNA geboren worden. Die triljoenen jaren zijn we er ‘niet’ (wat dat ook mag betekenen). Maar dit 'er niet zijn' telt voor onze ervaring niet. Wij kunnen enkel continuïteit ervaren, daar waar er overgangen zijn van leven naar dood-zijn naar opnieuw geboren worden. Omdat dat ‘er-niet-zijn’ voor ons bewustzijn niet meetelt in de ervaring, ervaren we oneindige continuïteit van 'het bestaan van de ziel' om het zo te zeggen. (ookal zijn er miljoenen jaren tussen wedergeboortes).

Vergelijk het met het volgende:

Stel dat plots alles in dit universum voor een gegeven tijdsperiode verdwenen is, ook jijzelf, en dan plots weer bestaat. Stel dat zoiets zou gebeuren zonder dat de keten van oorzaak en effect in het universum zou wegvallen, zouden we dat dan opmerken? Neen, aangezien de onderbreking nooit door ons kan ervaren worden. Want zelfs in de tussentijd van 'het wegvallen van de wereld' is er ook geen tijd. Dus we zouden continuïteit ervaren, daar waar er onderbrekingen zijn.

Bijgevolg denk ik dat via deze redenering via de logica kan worden aangetoond dat het bewustzijn of 'de ziel' oneindig verderleeft. Simpelweg omdat een niet-zijn niet ervaren wordt en omdat binnen het kader van oneindigheid de kans zich voordoet dat we herboren worden, en opnieuw en opnieuw tot in het oneindige.

Doodzijn bestaat niet voor het bewustzijn, of de ziel, simpelweg omdat doodzijn niet door de ziel kan ervaren worden.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 29 jan 2017 15:12, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 29 jan 2017 15:11

Vooropgesteld dat ik dit soort gedachten weinig zin vind hebben en graag zou willen horen of en waarom dit voor jou meer zou zijn dan een fantasietje, een spelen met gedachten.

Jouw gedachtengang volgend, dat het bewustzijn zich voortzet op het moment dat het weer een drager zou hebben, is dit niet aan de orde bij een reïncarnatie of bij bijv. een weer bewustwording in een andere dimensie.
Daar elke nieuwe geboorte/ontstaan bij bewustzijn weer een blanco "ziel" is. ("levend menselijk wezen")

Daarmee gaat jouw hypothese van een continuering oftewel voortzetting van een bewustzijn/ziel al direct onderuit.

Daarmee niet zeggende, dat ik het eens ben met jouw benoemen van bewustzijn als ziel, een aanname van jouw kant.
Zelfs dit meenemen in een hypothetische aanname heeft geen logische basis, als je het over logica en daaruit voortkomend bewijs wil gaan hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 15:14

Maria: Het bewustzijn kan geen doodzijn ervaren.
Het ervaart enkel leven. Dus doodzijn bestaat niet voor het bewustzijn. Ergo: doodzijn bestaat niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4749
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Bonjour » 29 jan 2017 15:41

Of bewustzijn is eindig.

Je maakt tal van redeneer fouten. Zelfs al zou de tijd geen einde hebben, dan nog is niet gegarandeerd dat het menselijk ras oneindig voort bestaat.
En de ziel is niet gekoppeld aan een dna sequentie. Dan heb je nu al problemen met tweelingen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 29 jan 2017 16:40

MaartenV schreef:Maria: Het bewustzijn kan geen doodzijn ervaren.
Het ervaart enkel leven. Dus doodzijn bestaat niet voor het bewustzijn. Ergo: doodzijn bestaat niet.
Is dit een reactie op wat ik schreef?
Graag dan even de woorden citeren, want ik snap em niet.

Of ben je gewoon je eigen gedachten verder aan het opschrijven zonder mijn woorden mee te nemen
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 18:13

Ik zie woorden als 'onzinnig', 'onlogisch' enzovoort.
Maar ik ben daar niks mee, zolang er niet gespecifieerd wordt welke denkfout(en) er precies worden gemaakt.

Graag dus specifiek: waar zit hem de logische fout en waarom?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 18:13

Maria en Bonjour, laat me even verduidelijken, als je wil:


Het bewustzijn kan zichzelf enkel als bestaand in een wereld opmerken. Nooit als onbestaand, bewusteloos of dood. Daarom bestaat er geen dood voor het bewustzijn.

Gesteld dat de multiversum hypothese een plausibele hypothese is, zou het volgens die hypothese mogelijk moeten zijn dat binnen het kader van de eeuwigheid zich wellicht ooit opnieuw een gelijkaardig universum voordoet: het ontstaan van een Big Bang met een universum met dezelfde wetten die tot de zelfde gevolgen leiden.


Binnen het kader van 'de eeuwigheid' en er van uitgaand dat de multiversum hypothese een plausibele hypothese is en vanuit de gedachte van het oneindige ontstaan en vergaan en weer ontstaan van universa kan je misschien wel de gedachte opperen dat het waarschijnlijk is dat ons universum met deze natuurwetten wel eeuwig zou kunnen wederkeren. En dat ons 'zelf' die opeenvolging van 'zelfde levens' als continuïteit ervaart, aangezien de onderbrekingen of het 'dood-zijn' niet ervaren kunnen worden.


Wat ik wel geloof is dat voor het bewustzijn 'dood-zijn' niet kan bestaan. Het bewustzijn kan zijn eigen doodzijn nooit ervaren. Wat het bewustzijn betreft kunnen we nooit bewusteloos zijn. 'Fur mich' kan ik enkel levend zijn. De dood bestaat niet fur mich. Als ik ben, dan is er een wereld.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 29 jan 2017 18:26

Je gebruik van het woord 'logisch' houdt niet automatisch in dat iets logisch is. Je zet volkomen onzin neer, noemt dat logica en als daar iets van wordt gezegd 'kan je er niets mee'.
Nee dat klopt, maar wij kunnen ook niets met jouw schrijfsel, en daar ligt de oorzaak.

Sterker nog: je snapt zelf geen ene bal van wat je schrijft.
En dat zeg je ook nog:
"Die triljoenen jaren zijn we er ‘niet’ (wat dat ook mag betekenen)."
Als je zélf niet eens wat wat je eigen woorden betekenen, maar wel verwacht dat anderen er op reageren, kun je beter helemaal niets schrijven.
Ik heb veel rare stukken van jouw hand gezien, maar qua onzinnigheid spant dit wel de kroon.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dmfcasimiri » 29 jan 2017 18:45

Maria schreef:Vooropgesteld dat ik dit soort gedachten weinig zin vind hebben en graag zou willen horen of en waarom dit voor jou meer zou zijn dan een fantasietje, een spelen met gedachten.
Dit soort nuttigheid kan het recept voor een filosofie van de koudste grond zijn. Een mens die geborneerd is om de nuttigheid, is voor het filosoferen dikwijls niet zozeer geschikt.

De hypothetische speculatie van MaartenV lijkt op wat Nietzsche ergens over de eeuwige wederkeer van hetzelfde zegt. Als het universum eeuwig is, dan moeten er vele mogelijke bestaanswijzen tot realiteit gebracht worden, totdat uiteindelijk een afgestorven wezen na een zeer lange tijdsspanne weer opnieuw geboren wordt, waarbij alle voorvallen in het leven ervan weer op de identieke manier plaatsvinden. Dit is de eeuwige wederkeer van hetzelfde: een graadmeter als het gaat om de vraag "Zeg ik ja tegen het leven en de eeuwige wederkeer, of zeg ik nee tegen het leven en de eeuwige wederkeer. (Zie: Vrolijke Wetenschap, vijfde boek, en Alzo sprak Zarathustra).

Kortom, Maria, zinloos lijkende gedachten te snel afwijzen, kan het "nut" soms in de weg staan, omdat het achteraf nuttig bleek, hoewel het voorheen zinloos leek.
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 29 jan 2017 19:57

MaartenV heeft het niet over een hypothetische speculatie.
Volgens hem is het een logische redenering en bewijs.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 29 jan 2017 20:19

MaartenV schreef: Het bewustzijn kan zichzelf enkel als bestaand in een wereld opmerken. Nooit als onbestaand, bewusteloos of dood. Daarom bestaat er geen dood voor het bewustzijn.
Ik heb je helemaal begrepen Maarten, maar jij laat niet doordringen wat ik bedoel.

Laat ik het op mezelf betrekken.
Jij stelt:
Er is geen dood is voor het bewustzijn.
Dat kun je aantonen doordat in de fantasie en hypothese van de eeuwigheid er grote kans bestaat, vlg. jou zelf per definitie, dat dezelfde DNA weer ooit op dezelfde manier geregen wordt en tot een leven wordt gewekt.
Jij stelt dan, als ik je goed begrijp, dat dan de eerste maal, dat deze aaneenrijging bestond, zich voortzet in de volgende maal, dat de tijdsspanne ertussen niet bewust is en dus het leven daarna ervaren wordt als een direct vervolg, zonder zich van een pauze bewust te zijn.
Dat dit een vorm van reïncarnatie zou kunnen zijn. Ik stel het nog wat voorzichtig.
Verbeter me als ik het tot zover verkeerd begrepen heb.

Ik stel dan daartegenover, dat er theoretisch idd. eenzelfde soort aaneenrijging zou kunnen voorkomen, als bij mij nu het geval is, maar dat dit altijd alleen in de vorm zal zijn van een nieuw pas geborene.
En ook al zal dat DNA identiek zijn, het is niet ikke.
Zoals eerder al is aangegeven met het voorbeeld van de tweeling.

En daarom alleen al nooit een naadloze voortzetting kan zijn van mijn bewustzijn, zoals ik dat ooit even verloor toen ik het contact met de drager ervan verloor, en het zich weer voortzet volgens jouw theorie.
Het is dus ook niet logisch te denken, dat mijn eventuele ziel opnieuw in een levend organisme geïmplanteerd zal worden en zodoende mij een vervolg bewustzijn zal geven.

Ik zie absoluut geen bewijs van een eeuwige ziel, als dat is wat je wil aantonen in je redenering.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 29 jan 2017 20:34

Dmfcasimiri schreef:
Maria schreef:Vooropgesteld dat ik dit soort gedachten weinig zin vind hebben en graag zou willen horen of en waarom dit voor jou meer zou zijn dan een fantasietje, een spelen met gedachten.
Dit soort nuttigheid kan het recept voor een filosofie van de koudste grond zijn. Een mens die geborneerd is om de nuttigheid, is voor het filosoferen dikwijls niet zozeer geschikt.
Ik ben toch meegegaan in de gedachtengang, nietwaar?
Ik wil alleen een serieuse waarheidsclaim hierin wat nuanceren.
Zeker is het dat er veel mensen zijn die hier hun dagen mee doorbrengen en dat hun hele leven.
Ik heb daar begrip voor, maar voor mij is het een vermaak, een sport, zolang ik niet iets nuttigers te doen heb.

En wat is nut?????????
Tja.... mooi topic onderwerp.
Voor mij is er vrij weinig van echt nut.
De hypothetische speculatie van MaartenV lijkt op wat Nietzsche ergens over de eeuwige wederkeer van hetzelfde zegt. Als het universum eeuwig is, dan moeten er vele mogelijke bestaanswijzen tot realiteit gebracht worden, totdat uiteindelijk een afgestorven wezen na een zeer lange tijdsspanne weer opnieuw geboren wordt, waarbij alle voorvallen in het leven ervan weer op de identieke manier plaatsvinden.
Ook een leuke gedachtenspeling, zoals hij er wel meer had.
Tussen de regels door kun je zo ook op opmerkelijke conclusies komen voor je eigen persoontje.

En dat dit van nut is bij een groot aantal mensen, heeft zich wel bewezen denk ik.
Maar ook heeft het zich bewezen, dat dit vaak tijdelijk is gedurende een bepaalde fase van je leven en dat het heel gezond is om daar ook weer overheen te kunnen groeien. :wink:
Tenminste, zo ervaar ik dat.
Kortom, Maria, zinloos lijkende gedachten te snel afwijzen, kan het "nut" soms in de weg staan, omdat het achteraf nuttig bleek, hoewel het voorheen zinloos leek.
Ik dacht, dat ik wel bewezen had dit niet volledig zinloos te vinden, maar wel dat het van nut is om de zijwegen en de rafels ertussendoor af te knippen. :evil3:
(zinloos is mi. wezenlijk iets anders dan nutteloos.)
Dit om tot een zindelijke gedachtengang te komen.
en die mag van mij dan heen vliegen waar hij wil.
Nut of geen nut.

Echter verklaar iets niet tot logisch, als de logica ver te zoeken is omdat je hier en daar een paar steekjes hebt laten liggen.
Ook helemaal niet erg, want je kunt altijd leren.
Daar zijn gesprekken voor om samen tot iets te kunnen komen.

Maar ik verwacht wel tweerichtingverkeer in het samen komen tot iets.
En niet alleen een preek of een lezing.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dmfcasimiri » 29 jan 2017 20:40

MaartenV schreef:Bijgevolg denk ik dat via deze redenering via de logica kan worden aangetoond dat het bewustzijn of 'de ziel' oneindig verderleeft.
MaartenV, denk je werkelijk dat door jouw redenering de oneindigheid van de ziel kan worden aangetoond of is dit slechts hypothetisch en speculatief? Ben je door jouw redenering steevast overtuigd van de oneindigheid van de ziel?

In de Kritiek der reinen Vernunft van Immanuel Kant staan voorbeelden van dergelijke metafysische speculaties. Kant besluit ermee te zeggen, niet ten onrechte volgens mij, dat de logica niet de enige kenbron is. Er is ook nog zoiets als empirische ervaring. Zonder ervaring kunnen je geen dingen bewijzen die niet bestaan, ook al lijkt het logisch te kloppen. Kennis is slechts mogelijk door een samengaan van logica en empirische ervaring. Noch de logica op zich, noch de empirische ervaring kunnen afzonderlijk kenbronnen zijn, slechts een samengaan (synthese) van logica en empire kan voldoende uitsluitsel geven.
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dmfcasimiri » 29 jan 2017 21:11

Maria schreef:Tussen de regels door kun je zo ook op opmerkelijke conclusies komen voor je eigen persoontje.

En dat dit van nut is bij een groot aantal mensen, heeft zich wel bewezen denk ik.
Maar ook heeft het zich bewezen, dat dit vaak tijdelijk is gedurende een bepaalde fase van je leven en dat het heel gezond is om daar ook weer overheen te kunnen groeien. :wink:
Tenminste, zo ervaar ik dat.
Ik ben van mening dat het zinvol kan zijn je met behulp van dergelijk soort metafysische speculaties je af en toe af te vragen: wat als ik opnieuw geboren word? - wat als ik dit leven weer opnieuw moet beleven? - kan ik dit aan? Zo kun je peilen wat de betekenis van je leven is. Metafysische speculaties, logische bewijzen zoeken voor de continuïteit van de ziel, kan (in het gunstigste geval) een eerste stap zijn en leiden tot een zekere levenswijsheid.

Maar afgezien hiervan, ook volslagen zinloosheid kan een mooie verrijking zijn, waartoe leven mensen anders, als je niet louter moeten overleven?
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 29 jan 2017 21:51

Dmfcasimiri schreef: logische bewijzen zoeken voor de continuïteit van de ziel, kan (in het gunstigste geval) een eerste stap zijn en leiden tot een zekere levenswijsheid.
Het zoeken naar iets wat niet bestaat leidt alleen maar tot frustratie.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie