een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

outremer
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door outremer » 30 jan 2017 13:29

Als mij dubbelganger nu niet binnen x jaar terug tot leven komt, maar nu reeds ergens rondloopt, hebben we dan nu met z'n 2'en hetzelfde bewustzijn ?

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 679
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Mullog » 30 jan 2017 14:22

MaartenV schreef:Ik ga er bijgevolg ook van uit, gebaseerd op deductief redeneren, dat gegeven deze oneindigheid of zeer lange tijdsperiode de kans zich zal voordoen dat we opnieuw geboren worden met DNA in een organisme ergens in de verre toekomst.
Je koppelt het bestaan van de ziel hiermee aan het bestaan van een bepaalde DNA sequence. Als deze DNA sequence niet bestaat, bestaat in die redenering ook de ziel niet. In die zin heb je dan gelijk dat de dood niet door de ziel bewust ervaren wordt. Maar in die redenering wordt een eerder bestaande ziel ook niet ervaren, waarmee het geheel nietszeggend is.
MaartenV schreef: Voor de wetenschap moet de ene eenling van een identieke tweeling exaxt hetzelfde zijn dan zijn tweelingsbroer.
In werkelijkheid zijn het inderdaad twee verschillende 'zielen' die erin huizen. Dat verschil is onduidbaar voor de wetenschappen. Hetzelfde DNA betekent immers hetzelfde organisme voor de wetenschap.
Dat is niet correct. Het DNA is overeenkomstig maar de omstandigheden en ervaringen die ze ondergaan verschillen per definitie (om maar een klein voorbeeld te noemen, één zal als eerste geboren worden).
MaartenV schreef:De speculatieve hypothese die ik in deze topic poneer, vertrekt vanuit het uitgangspunt van de exacte wetenschappen dat wanneer we een exacte ordening van atomen hebben van exact dezelfde atomen waaruit wij nu gebouwd zijn, wij dan terug opnieuw tot leven komen.
Dat is wat de natuurwetenschap ons leert. Dezelfde atoomstructuur van exact dezelfde atomen = exact hetzelfde ding/persoon.
Je trekt een conclusie die er niet is. Eenzelfde atoomstructuur gedraagt zich hetzelfde onder dezelfde omstandigheden. Alleen zijn die meestal niet hetzelfde en hoe complexer de structuur hoe groter de afwijkingen worden.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 30 jan 2017 15:48

outremer schreef:Als mij dubbelganger nu niet binnen x jaar terug tot leven komt, maar nu reeds ergens rondloopt, hebben we dan nu met z'n 2'en hetzelfde bewustzijn ?
Goede gedachte.
Als je de theorie serieus neemt, kan dat evenzo goed.
Net als een tweeling, maar dan door puur toeval eenzelfde DNA profiel.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 30 jan 2017 20:09

Denk eens hier over na: waarom vindt men 'het zelf' niet terug in de hersenen?
Het is alsof er geen 'zelf' of 'ik' is. Men vindt enkel functies terug: de waarnemingsfuncties,de geheugenfuncties, cognitieve functies, maar het zelf dat dit alles ervaart en beschouwt is onvindbaar.

Het zelf moet bijgevolg (logisch gezien) immaterieel zijn.


De neurowetenschapper zegtt dan maar dat het zelf 'een illusie' zijn moet.
Maar een illusie vooronderstelt of impliceert een werkelijk bestaand ervarend ik dat die illusie ervaart. Geen illusie zonder 'iemand' die de illusie ervaren kan.

Dus die 'illusie van een zelf' is logisch onhoudbaar als verklaring.

De logische implicatie van het niet vinden van 'onze essentie, ons ik' in de hersenen is dat het immaterieel moet zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Peter van Velzen » 31 jan 2017 04:21

Beste Maarten. In essentie zijn wij vooral een levend lichaam. Onz "zelf" is echter het beeld dat wij hebben van onz mentale functies. Dat beeld is in niet zozeer materiëel (ook al bestaat het feitelijk uit een deel van ons netwerk van neuronen), maar iets wat je "geestelijk" zou kunnen noemen. Het bestaat uitsluitend in onze hersenen. Het ontstaat echter pas enkele jarem na ons lichaam, en verdwijnt defintief als dat lichaam sterf. Soms zelfs eerder.

Logische bewijzen zijn in zekere zin onbetrouwbaar, omdat ze eveneens uitsluitend in onze hersenen bestaan. Bewijzen die gebruik maken van waarnemingen zijn betrouwbaarder. Net zoals forensisch bewijs in sommige opzichten veel betrouwbaarder zijn dan ooggetuigen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 31 jan 2017 10:59

MaartenV schreef:Denk eens hier over na: waarom vindt men 'het zelf' niet terug in de hersenen?
Het is alsof er geen 'zelf' of 'ik' is.
Het zelf moet bijgevolg (logisch gezien) immaterieel zijn.
Waarom blijf je zoeken naar "het zelf of iets" alsof dat apart een ding zou zijn, dat je moet kunnen zien?
Er bestaat niet zoiets als een gerstekorreltje dat "het zelf" zou moeten zijn.

Mijn brein is in zijn geheel mijn "ik".
Zowel het fysieke als het psychische/geestelijke.
Men vindt enkel functies terug: de waarnemingsfuncties,de geheugenfuncties, cognitieve functies, maar het zelf dat dit alles ervaart en beschouwt is onvindbaar.
Je schrijft het toch hier al zelf.

Een manco op een bepaalde plaats in je hersenen geeft een manco in een bepaalde psychische functie.
Het meest kun je vinden op websites, die de storingen beschrijven.
Dit artikel doet misschien een beetje begrip dagen in hoe je moet denken en in welke richting.
https://psychologenpraktijk.wordpress.com/tag/hersenen/" onclick="window.open(this.href);return false;

Je bent aardig belezen, maar sommige dingen schijnen niet door te dringen.
Verdere discussie heeft geen zin als je, ondanks wat je weet over alles wat hierover bekend is, blijft volhouden dat er iets te zien zien moet zijn en dat in het andere geval het immaterieel moet zijn.

Het meeste is nu al overduidelijk bekend, zo bekend dat je de rest mag aannemen als een hypothese/theorie.
Wil je dat niet, dan doe je dat niet, maar daar valt verder niets over te discussiëren.

Dat is dan jouw geloof en niet het mijne.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Iksnaphetniet » 31 jan 2017 11:20

MaartenV schreef:Denk eens hier over na: waarom vindt men 'het zelf' niet terug in de hersenen?
Het is alsof er geen 'zelf' of 'ik' is. Men vindt enkel functies terug: de waarnemingsfuncties,de geheugenfuncties, cognitieve functies, maar het zelf dat dit alles ervaart en beschouwt is onvindbaar.

Het zelf moet bijgevolg (logisch gezien) immaterieel zijn.
Je vind het niet terug in de hersenen omdat het naar mijn mening een samenspel is tussen je hersenen, lichaam en omgeving. Je bewustzijn is het geheel van dit samenspel. Zie het als een orkest en vergelijk het bewustzijn met de muziek uit een orkest. Je vind de muziek niet in een viool. Je vind het ook niet in een enkele noot of enkele geluiden. Je vind het alleen als het hele orkest samenspeelt, dan pas ontstaat er muziek. Zo is het denk ik ook met het bewustzijn. Met het verschil dat we psychische processen niet kunnen ervaren als een object in de wereld, dit komt doordat we zelf de psychische processen zijn. Dat is als een oog dat zichzelf niet kan zien. Het is een emergente eigenschap die ontstaat doordat alle onderdelen samenwerken. Dus bewustzijn als een eigenschap van een mens zoals muziek een eigenschap is van een orkest.

Doordat bewustzijn een samenspel is tussen een eigen lichaam, eigen hersenen en de omgeving is elk mens uniek en heeft deze een eigen bewustzijn. Zelfs zijn er twee mensen moleculair identiek, dan staan ze nog steeds anders ten op zichte van elkaar in de omgeving. En de omgeving is een belangrijke factor bij het ontstaan van een ´zelf´.
Hersenen en lichamen spinnen alleen een zelf in hun eigen lichamen/ hersenen.

Klaarblijkelijk kan er alleen een MaartenV onstaan in de mens die jij bent in dit stukje van de plaats en tijd. En is het onmogelijk voor jouw hersenen om een zelf te doen laten ontstaan in andere mensen.

Het wil echter niks zeggen over wat bewustzijn nu precies is of dat er geen MaartenV weer opnieuw kan ontstaan. Klaarblijkelijk kan er nu wel een MaartenV bestaan. Dat bewijs heb je in elk geval wel ;). Maar zoals Epicurus ons leerde, wees niet gevreesd want de dood en jij zullen niks met elkaar te schaften hebben :).
MaartenV schreef: De neurowetenschapper zegtt dan maar dat het zelf 'een illusie' zijn moet.
Maar een illusie vooronderstelt of impliceert een werkelijk bestaand ervarend ik dat die illusie ervaart. Geen illusie zonder 'iemand' die de illusie ervaren kan.

Dus die 'illusie van een zelf' is logisch onhoudbaar als verklaring.

De logische implicatie van het niet vinden van 'onze essentie, ons ik' in de hersenen is dat het immaterieel moet zijn.
Dat zegt natuurlijk lang niet elke neurowetenschapper. Ik denk dat het niet volledig immaterieel is. Het is een samenspel tussen materieel en eigenschappen die daaruit ontstaan. Een eigenschap is iets anders dan de materie zelf. Wat het wel weer spannend maakt, vind ik, is dat deze eigenschap weer invloed lijkt te hebben op de materie zelf. En er dus een zekere mate van vrijheid en maakbaarheid in zit.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 31 jan 2017 12:07

Iksnaphetniet schreef: Je vind het niet terug in de hersenen omdat het naar mijn mening een samenspel is tussen je hersenen, lichaam en omgeving. Je bewustzijn is het geheel van dit samenspel.

Zie het als een orkest en vergelijk het bewustzijn met de muziek uit een orkest. Je vind de muziek niet in een viool. Je vind het ook niet in een enkele noot of enkele geluiden. Je vind het alleen als het hele orkest samenspeelt, dan pas ontstaat er muziek.

Zo is het denk ik ook met het bewustzijn. Met het verschil dat we psychische processen niet kunnen ervaren als een object in de wereld, dit komt doordat we zelf de psychische processen zijn.

Dat is als een oog dat zichzelf niet kan zien.
Even de zinnen los geplaatst.
Mooie begrijpelijke metafoor. =D>
Je kunt daar variaties of uitbreidingen in aanbrengen, ev. vwb. "het zelf" en "bewustzijn", maar de essentie is er.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 31 jan 2017 14:02

MaartenV beseft dat zelf ook.
Er is een spreekwoord dat zegt: goede wijn behoeft geen krans, en dat is met tekst net zo. Als de schrijver het zelf nodig vindt om telkens na 2 regels er nog eens op te wijzen dat het geheel logisch is, dan heeft die schrijver zelf donders goed in gaten dat het niet zo is.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dmfcasimiri » 31 jan 2017 17:39

MaartenV schreef:
Dmfcasimiri schreef:MaartenV, denk je werkelijk dat door jouw redenering de oneindigheid van de ziel kan worden aangetoond of is dit slechts hypothetisch en speculatief? Ben je door jouw redenering steevast overtuigd van de oneindigheid van de ziel?
Het is misschien inderdaad te sterk om dit als ware conclusie op te vatten als gevolg van een valide logische redenering vertrekkend vanuit ware premissen.
Maar ik zou het niet als geheel onzinnig willen klasseren.
Stel dat je een veel en veel sterkere logische redenering vond. Stel dat je absoluut ware premissen bezat. Stel dat je er op grond van die premissen wel zeker van moet zijn dat er sprake was van oneindigheid van de ziel. Zou je dan nog op grond van die logica besluiten tot het bestaan van de oneindigheid van de ziel?
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Hopper » 01 feb 2017 21:23

MaartenV schreef:Maria: Het bewustzijn kan geen doodzijn ervaren.
Het ervaart enkel leven. Dus doodzijn bestaat niet voor het bewustzijn. Ergo: doodzijn bestaat niet.

Hier kan ik mij wel in vinden. Vergelijk het met de droomloze slaap of narcose. Geestelijk gezien ben je dan dood, de tijd is niet aanwezig bij gebrek aan gebeurtenissen. Alleen de klok geeft aan dat er tijd is verstreken.

Maar laten we kijken wat er gebeurd als ik wakker wordt uit een narcose. Afgezien van de medische toestand kan ik mijzelf alleen terug vinden aan de hand van mijn geheugen. Er is een herinnering aan wie ik wás. (niet ben)

Deze vergelijking leert mij, dat als er in welke vorm dan ook, er een volgend leven is, ik dan wel dien te beschikken over een geheugen. Best mogelijk dat mijn bewustzijn, ziel of wat dan ook over 1 miljoen jaar reïncarneert. Daar wil ik in mee gaan. Maar zonder geheugen heb ik er niks aan. Afgezien van het feit dat ik de wereld zelfs over 100 jaar al niet meer zal herkennen en mij er niet thuis zal voelen.

Er zitten wat leuke kanten aan deze discussie. De dood bestaat eigenlijk niet. Dat is iets wat we iedere nacht (afgezien van dromen) kunnen ervaren. Maar het is wel prettig als ik morgenochtend wakker wordt met het weten wie ik ben. Anders heb ik er niks aan.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3216
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door gerard_m » 01 feb 2017 22:34

Maar laten we kijken wat er gebeurd als ik wakker wordt uit een narcose. Afgezien van de medische toestand kan ik mijzelf alleen terug vinden aan de hand van mijn geheugen. Er is een herinnering aan wie ik wás. (niet ben)

Deze vergelijking leert mij, dat als er in welke vorm dan ook, er een volgend leven is, ik dan wel dien te beschikken over een geheugen. Best mogelijk dat mijn bewustzijn, ziel of wat dan ook over 1 miljoen jaar reïncarneert. Daar wil ik in mee gaan. Maar zonder geheugen heb ik er niks aan. Afgezien van het feit dat ik de wereld zelfs over 100 jaar al niet meer zal herkennen en mij er niet thuis zal voelen.
Deze redenering begrijp ik niet. Zonder geheugen, ervaar je een leven waarbij het ontwaken uit de narcose het startpunt lijkt te zijn. Maar wat voor die tijd is gebeurd, en zelfs wat tijdens de narcose heeft plaatsgevonden, heeft je gevormd tot wie je nu bent.

In deze vergelijking zal je, indien reïncarnatie bestaat, over x jaar niets weten van wat zich nu heeft afgespeeld maar zullen je huidige ervaringen je wel degelijk hebben gevormd tot wie je dan bent. Door het ontbreken van herinnering zal je je ook thuis voelen in de wereld van dat moment.

@ MaartenV: hoewel voor reïncarnatie best iets te zeggen valt, snap ik weinig van je redenering.
De mens is een onbeduidend stipje in de eeuwige tijd.
Menselijk DNA is er nog niet zo lang en zal er in de toekomst waarschijnlijk niet meer zijn.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Hopper » 02 feb 2017 00:04

gerard_m schreef: Deze redenering begrijp ik niet. Zonder geheugen, ervaar je een leven waarbij het ontwaken uit de narcose het startpunt lijkt te zijn. Maar wat voor die tijd is gebeurd, en zelfs wat tijdens de narcose heeft plaatsgevonden, heeft je gevormd tot wie je nu bent.

In deze vergelijking zal je, indien reïncarnatie bestaat, over x jaar niets weten van wat zich nu heeft afgespeeld maar zullen je huidige ervaringen je wel degelijk hebben gevormd tot wie je dan bent. Door het ontbreken van herinnering zal je je ook thuis voelen in de wereld van dat moment.

Wat ik bedoel is dat mijn zelfbeeld geestelijk van aard is. Zonder geheugen ben ik mijn vaardigheden kwijt, de herinneringen aan wijsheden welke ik heb verworven in mijn leven, enzovoorts. Alles wat ik ben hangt samen met de inhoud van mijn geheugen. Tenzij jij me kan uitleggen wie ik ben zonder geheugen.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Fish » 02 feb 2017 00:21

MaartenV schreef:Maria: Het bewustzijn kan geen doodzijn ervaren.
Het ervaart enkel leven. Dus doodzijn bestaat niet voor het bewustzijn. Ergo: doodzijn bestaat niet.
Laat je klonen na je dood, dan weet je of je gelijk hebt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 04 feb 2017 13:45

Ik heb mijn redenering over 'de eeuwige wedergeboorte en dus continuïteit van de ziel ten gevolge van het opnieuw schikken van moleculen volgens dezelfde orde of structuur' voorgelegd aan Professor Paul van Bendegem van de VUB (Vrije Universiteit Brussel). Hij is verbonden aan het Centrum voor Logica en Wetenschapsfilosofie aan de VUB (Vrije Universiteit Brussel). Hij antwoordde onder andere het volgende:

"Wat de herhaling betreft, heb je sterke ondersteuning vanuit de wiskunde en de wetenschappen. Er bestaan zogenaamde “recurrentiestellingen” die stellen dat, onder bepaalde voorwaarden, een toestand van een willekeurig systeem zich een onbeperkt aantal maal zal herhalen. Dus strikt genomen kunnen effectief alle moleculen terug zo samen komen dat ze jouw DNA terug samenstellen. (Indien we spreken over een eindig systeem dan is het meteen duidelijk. Stel dat je drie dozen en drie gekleurde ballen dan zijn er maar een eindig aantal manieren om de ballen over de dozen te verdelen en als elke toestand een kans maakt om gevolgd te worden door een andere toestand, moet je noodzakelijk toestanden zien terugkomen.)" (Prof.dr. Jean Paul Van Bendegem, VUB).

Als er dus een eindig aantal universa bestaat waar materie en energie niet verloren gaat binnen een eindeloze tijdsdimensie, dan zal herhaling zich noodzakelijk eindeloos voordoen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie