Pagina 5 van 7

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 11 feb 2017 16:24
door MaartenV
En wat maakt het twee aparte wezens? Wat is het verschil dat het verschil maakt? (onze essentie).
Wat is de wetenschappelijke verklaring voor dat verschil des persoons? Deze wezens met exact dezelfde configuratie van atomen en moleculen zouden, volgens de huidige stand van wetenschap, exact hetzelfde wezen moeten zijn, gezien de wetenschappelijke omschrijving van 'een wezen' volstaat met de beschrijving van een specifieke welbepaalde configuratie van atomen en moleculen van je brein en je lichaam.

De essentiële vraag is:

Wat is het verschil tussen jou en je identieke kloon voor de wetenschap?
Antwoord: geen verschil voor het wetenschappelijk materieel oog.

Er is echter wel een cruciaal verschil voor de betreffende wezens. Zij ervaren zichzelf als twee totaal verschillende zijnden in de wereld.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 11 feb 2017 17:17
door Fish
MaartenV schreef:Deze wezens met exact dezelfde configuratie van atomen en moleculen zouden, volgens de huidige stand van wetenschap, exact hetzelfde wezen moeten zijn, gezien de wetenschappelijke omschrijving van 'een wezen' volstaat met de beschrijving van een specifieke welbepaalde configuratie van atomen en moleculen van je brein en je lichaam.
Ik heb nog nooit één neuroloog zoiets horen beweren. Jij dus wel?

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 01:28
door Iksnaphetniet
MaartenV schreef: Wat is het verschil tussen jou en je identieke kloon voor de wetenschap?
Antwoord: geen verschil voor het wetenschappelijk materieel oog.

Er is echter wel een cruciaal verschil voor de betreffende wezens. Zij ervaren zichzelf als twee totaal verschillende zijnden in de wereld.
Dag Maarten,

Even mijn gedachten hierover:

Het zijn 2 aparte entiteiten. Als je twee identieke mensen molecuul voor molecuul namaakt dan zijn de moleculen zelf van deze mensen niet dezelfde. Je hebt dan twee mensen met elk hun eigen eigenschappen. Bewustzijn is een van deze eigenschappen.

Bewustzijn onstaat naar mijn mening als een feedbackloop binnen een persoon. Een zelfverwijzing. Als een spiegel voor een spiegel. Maar het ontstaat alleen in individuele personen. Dus het maakt niet uit of een persoon exact molecuul voor molecuul identiek is, de feedbackloop ontstaat in de desbetreffende persoon en daaruit vloeit een bewustzijn voort.

Je kan niet twee mensen maken die 1 bewustzijn hebben omdat deze mensen elkaar niet zijn.

Stel je hebt 2 identieke muziek cd's. Molecuul voor molecuul hetzelfde. Cd A en cd B. Als ik cd A afspeel dan is dat feitelijk niet de muziek die op cd B staat (cd B wordt immers niet afgespeeld), terwijl de inhoud en output gelijk lijken. Toch zijn ze niet echt identiek, want ze zijn niet elkaar. Het zijn alsnog 2 aparte objecten. Zo is dat naar mijn mening ook met bewustzijn.

Hoe kijk jij tegen dit metafooor aan en waarom denk je dat dit niet klopt? Ik ben benieuwd!

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 10:37
door MaartenV
Iksnaphetniet schreef: Dag Maarten,

Even mijn gedachten hierover:

Het zijn 2 aparte entiteiten. Als je twee identieke mensen molecuul voor molecuul namaakt dan zijn de moleculen zelf van deze mensen niet dezelfde. Je hebt dan twee mensen met elk hun eigen eigenschappen. Bewustzijn is een van deze eigenschappen.

Bewustzijn onstaat naar mijn mening als een feedbackloop binnen een persoon. Een zelfverwijzing. Als een spiegel voor een spiegel. Maar het ontstaat alleen in individuele personen. Dus het maakt niet uit of een persoon exact molecuul voor molecuul identiek is, de feedbackloop ontstaat in de desbetreffende persoon en daaruit vloeit een bewustzijn voort.
Een feedbackloop is een terugkoppelingslus. Tussen welke zaken wordt er precies teruggekoppeld? Bedoel je op het zelfconcept? Kan je daar wat specifieker over zijn over hoe je die terugkoppeling precies ziet?
Je kan niet twee mensen maken die 1 bewustzijn hebben omdat deze mensen elkaar niet zijn.


Dat is wat ik hier probeer te zeggen: het zijn twee verschillende wezens, maar voor de wetenschap gaat het over 1 en exact hetzelfde wezen. Eens brein en lichaam dezelfde zijn, gaat het voor de wetenschap over hetzelfde wezen. Dat jij de wereld niet waarneemt vanuit de zintuigen van je kloon, maar dat je wel vanuit jouw lichaam de wereld waarneemt en ervaart, maakt voor die wetenschap geen zier uit. Terwijl in werkelijkheid er wel dat voor ons essentiële verschil is. Wat jij jouw maakt en wat iemand anders iemand anders maakt. Materieel identiek zijn betekent daarom nog niet dat men geestelijk identiek is.
Stel je hebt 2 identieke muziek cd's. Molecuul voor molecuul hetzelfde. Cd A en cd B. Als ik cd A afspeel dan is dat feitelijk niet de muziek die op cd B staat (cd B wordt immers niet afgespeeld), terwijl de inhoud en output gelijk lijken. Toch zijn ze niet echt identiek, want ze zijn niet elkaar. Het zijn alsnog 2 aparte objecten. Zo is dat naar mijn mening ook met bewustzijn.
Misschien is het inderdaad zo, omdat het twee aparte objecten zijn, dat het twee verschillende 'wezens' zijn. En als, zoals ik eerder stelde, dezelfde atomen in een later stadium weer dezelfde hersendelen vormen die verantwoordelijk zijn voor 'the mind' of 'de ziel', om het zo te zeggen, dat dan dezelfde persoon in een later stadium herboren is.
Hoe kijk jij tegen dit metafooor aan en waarom denk je dat dit niet klopt? Ik ben benieuwd!
Je metafoor van de spiegel tegenover de spiegel en de feedbackloop, zou je toch wat gedetailleerder moeten uitleggen voor mij voor ik je echt kan begrijpen. Heb je het dan over het zelfconcept, het lichaamsbeeld van een persoon? Hoe gebeurt die terugkoppeling dan precies?

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 11:27
door Fish
MaartenV schreef:[Dat is wat ik hier probeer te zeggen: het zijn twee verschillende wezens, maar voor de wetenschap gaat het over 1 en exact hetzelfde wezen.
Onderbouw dit nu eens.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 19:18
door Maria
MaartenV schreef: De essentiële vraag is:

Wat is het verschil tussen jou en je identieke kloon voor de wetenschap?
Antwoord: geen verschil voor het wetenschappelijk materieel oog.

Er is echter wel een cruciaal verschil voor de betreffende wezens. Zij ervaren zichzelf als twee totaal verschillende zijnden in de wereld.
Herhaling van zetten Maarten
Lees blz. 2 nog eens en wat jezelf aanreikte over tweelingen.
Ook wat daarna weer kwam.

Ik heb geen zin in herhalingen.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 19:42
door axxyanus
MaartenV schreef:En wat maakt het twee aparte wezens? Wat is het verschil dat het verschil maakt? (onze essentie).
Wat is de wetenschappelijke verklaring voor dat verschil des persoons? Deze wezens met exact dezelfde configuratie van atomen en moleculen zouden, volgens de huidige stand van wetenschap, exact hetzelfde wezen moeten zijn, gezien de wetenschappelijke omschrijving van 'een wezen' volstaat met de beschrijving van een specifieke welbepaalde configuratie van atomen en moleculen van je brein en je lichaam.

De essentiële vraag is:

Wat is het verschil tussen jou en je identieke kloon voor de wetenschap?
Antwoord: geen verschil voor het wetenschappelijk materieel oog.

Er is echter wel een cruciaal verschil voor de betreffende wezens. Zij ervaren zichzelf als twee totaal verschillende zijnden in de wereld.
Deze wezens zouden al binnen de seconde in configuratie beginnen te verschillen om de heel eenvoudige reden dat ze zich niet op de zelfde plaats bevinden, daardoor de wereld vanuit een ander perspectief waarnemen en zo dus verschillende herinneringen beginnen op te bouwen.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 20:02
door LonelyThinker
MaartenV schreef:Materieel identiek zijn betekent daarom nog niet dat men geestelijk identiek is.
Stel dat de configuratie van lichaam en brein exact hetzelfde wordt gemaakt. Als je de personen vervolgens animeert, zullen ze dan hetzelfde zijn? Ze kunnen niet dezelfde plek bezetten, en zich dus op verschillende plekken bevinden. Ze nemen andere dingen waar. Daarom verschilt hun bewustzijn, zelfs als ze precies identiek waren. Toch?
Iksnaphetniet schreef:de feedbackloop ontstaat in de desbetreffende persoon en daaruit vloeit een bewustzijn voort.
Goed punt. Bij de ene persoon hoeven de kringstromen niet hetzelfde te zijn als bij de andere. :)

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 20:23
door Dat beloof ik
MaartenV schreef:Eens brein en lichaam dezelfde zijn, gaat het voor de wetenschap over hetzelfde wezen. Dat jij de wereld niet waarneemt vanuit de zintuigen van je kloon, maar dat je wel vanuit jouw lichaam de wereld waarneemt en ervaart, maakt voor die wetenschap geen zier uit. Terwijl in werkelijkheid er wel dat voor ons essentiële verschil is. Wat jij jouw maakt en wat iemand anders iemand anders maakt. Materieel identiek zijn betekent daarom nog niet dat men geestelijk identiek is.

tussen al deze zinnen kan ik telkens de opmerking plaatsen "maar bij klonen gaat het om 2 verschillende lichamen, met hetzelfde DNA weliswaar, maar 2 verschillende lichamen".
Helaas lijkt dat geen zin te hebben, want je blijft dezelde mantra's opdreunen.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 12 feb 2017 20:35
door LonelyThinker
MaartenV schreef:Mijn redenering is: de eventuele tussentijd van triljoenen en triljoenen jaren tussen twee levens zal niet ervaren worden door ons bewustzijn. Het zal voor ons zijn alsof we van het ene leven naadloos overgaan naar het volgende. Zelfs al zijn er triljoenen jaren tussen van 'dood-zijn' (niet-zijn) vooraleer we opnieuw als organisme met een bepaald DNA geboren worden. Die triljoenen jaren zijn we er ‘niet’ (wat dat ook mag betekenen). Maar dit 'er niet zijn' telt voor onze ervaring niet. Wij kunnen enkel continuïteit ervaren, daar waar er overgangen zijn van leven naar dood-zijn naar opnieuw geboren worden. Omdat dat ‘er-niet-zijn’ voor ons bewustzijn niet meetelt in de ervaring, ervaren we oneindige continuïteit van 'het bestaan van de ziel' om het zo te zeggen. (ookal zijn er miljoenen jaren tussen wedergeboortes).
Leuke gedachtepiste. Stel persoon A wordt geboren, leeft, en sterft. Vervolgens is hij er een miljoen jaar niet, waarna persoon A weer wordt geboren en leeft. De periode van dood heeft A niet ervaren.

Maar wat nou als nadat A sterft, B geboren wordt, een ander persoon? Hier hoeft niet eens een miljoen jaar tussen te zitten. Het kan bij wijze van spreken een week zijn. B is niet A, maar zelf al was B=A, dan is volgens het tweede voorbeeld niets vreemds aan te wijzen, toch?

(Wat ik bedoel te zeggen is dat de tweede A in principe gelijk is aan 'B'.)

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 13 feb 2017 11:42
door heeck
MaartenV,

Derek Parfit zag ik je nog niet aanhalen en die is echt de moeite waard!

Naar alle verwachting zal je daarom (ook) veel plezier beleven aan het lezen van Parfit’s “Reasons and Persons”.
“identiteit” heeft hij tot op het bot afgekloven. Vandaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit
Parfit was singular in his meticulously rigorous and almost mathematical investigations into personal identity.
Ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit" onclick="window.open(this.href);return false;

en speciaal over wat jij betoogt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reasons_and_Persons

At time 1, there is a person. At a later time 2, there is a person. These people seem to be the same person. Indeed, these people share memories and personality traits. But there are no further facts in the world that make them the same person.
. . .
Using thought experiments such as these, Parfit argues that any criteria we attempt to use to determine sameness of person will be lacking, because there is no further fact. What matters, to Parfit, is simply "Relation R," psychological connectedness, including memory, personality, and so on.
Nog meer overwegingen in:
https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_identity" onclick="window.open(this.href);return false; met ook een nederlandse:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonsidentiteit" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel plezier,
Parfit schreef:Mensen bestaan op dezelfde manier als naties en verenigingen bestaan. De vraag of een persoon dezelfde is voor en na een gebeurtenis (een herseninfarct) is van hetzelfde niveau als de vraag of Rusland vandaag de dag, hetzelfde is als de Sovjet-Unie.
Roeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 14 feb 2017 16:41
door Iksnaphetniet
heeck schreef:MaartenV,
Parfit schreef:Mensen bestaan op dezelfde manier als naties en verenigingen bestaan. De vraag of een persoon dezelfde is voor en na een gebeurtenis (een herseninfarct) is van hetzelfde niveau als de vraag of Rusland vandaag de dag, hetzelfde is als de Sovjet-Unie.
Roeland
Mooi metafoor, wellicht kun je het iets uitbreiden. Bewustzijn is niet alleen als een natie met verschillende bestuursorganen etc. Het bestuur wordt ook sterk beïnvloed door de politiek van andere landen (de buitenwereld). Tussen het samenspel van de wereld en de natie ontstaat het bewustzijn. Of ga ik nu een stap te ver?

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 14 feb 2017 17:54
door Peter van Velzen
Iksnaphetniet schreef: Tussen het samenspel van de wereld en de natie ontstaat het bewustzijn. Of ga ik nu een stap te ver?
Nee hoor, Je snapt het.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 14 feb 2017 19:17
door heeck
Peter van Velzen schreef:
Iksnaphetniet schreef: Tussen het samenspel van de wereld en de natie ontstaat het bewustzijn. Of ga ik nu een stap te ver?
Nee hoor, Je snapt het.

Ach Peter, ach Iksnaphetniet ook,

De eeuwige pest van metaforen is dat je de metafoor aanvoelt en daarmee gelijk ook nog een trapje opschaalt in het snappen van "het".

"Het" beste ermee,

Roeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Geplaatst: 15 feb 2017 00:27
door Iksnaphetniet
MaartenV schreef: Een feedbackloop is een terugkoppelingslus. Tussen welke zaken wordt er precies teruggekoppeld? Bedoel je op het zelfconcept? Kan je daar wat specifieker over zijn over hoe je die terugkoppeling precies ziet?
Stel, de hersenen slaan patronen op die de wereld spiegelen en maken een intern model van de externe wereld waarin een zelf word geembed die tevens weer observaties maakt. Dus hersenen creëren een model van de wereld en in dat model van de wereld wordt weer een zelf ingevoegd. Tussen deze modellen ontstaat een feedbackloop waaruit denk ik het bewustzijn ontstaat. Het is natuurlijk veel complexer dan dat, want je hebt ook nog een lijntje lopen met de buitenwereld en het lichaam die volgens mij ook tot de lus behoort.

Zeg maar simpel gezegd als je een webcam op je monitor richt. Daaruit ontstaat ook een oneindige lus van zelfreferentie. De webcam is dan het 'zelf' en het beeldscherm is het model van de wereld. Het proces samen, dus de oneindige lus van zelfreferentie (of de feedbackloop) is dan het bewustzijn als emergente eigenschap dat verschijnt.

MaartenV schreef: Dat is wat ik hier probeer te zeggen: het zijn twee verschillende wezens, maar voor de wetenschap gaat het over 1 en exact hetzelfde wezen. Eens brein en lichaam dezelfde zijn, gaat het voor de wetenschap over hetzelfde wezen. Dat jij de wereld niet waarneemt vanuit de zintuigen van je kloon, maar dat je wel vanuit jouw lichaam de wereld waarneemt en ervaart, maakt voor die wetenschap geen zier uit. Terwijl in werkelijkheid er wel dat voor ons essentiële verschil is. Wat jij jouw maakt en wat iemand anders iemand anders maakt. Materieel identiek zijn betekent daarom nog niet dat men geestelijk identiek is.
Ik snap niet zo goed wat je bedoel met 'de wetenschap'. Bedoel je hier bepaalde filosofen of stromingen mee? Volgens mij zijn er binnen de wetenschapsfilosofie ook hele andere opvattingen over het bewustzijn. Volgens mij zijn er ook nog aardig wat dualistische beschouwingen. Hoewel in de minderheid, maar het laatste woord is er nog niet over gezegd hoor.

Het is een interessante vraag wat jouw subjectiviteit veroorzaakt. Ik zou je er geen antwoord op kunnen geven. Misschien zou een antwoord kunnen zijn dat het onmogelijk is om jou niet te zijn in de samenstelling waarin jij je verkeerd. Net zoals het onmogelijk is voor een regendruppel om niet die regendruppel te zijn. Geen flauw idee of dit zo is. Ik zou ook niet goed weten hoe je hier een antwoord op zou moeten krijgen. Dan zouden we echt heel goed moeten weten wat bewustzijn nou precies is. Het blijft allemaal wat vreemd en erg lastig te doorgronden.

Waarom denk jezelf dat jij niet iemand anders bent? Ben wel benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt.
MaartenV schreef: Misschien is het inderdaad zo, omdat het twee aparte objecten zijn, dat het twee verschillende 'wezens' zijn. En als, zoals ik eerder stelde, dezelfde atomen in een later stadium weer dezelfde hersendelen vormen die verantwoordelijk zijn voor 'the mind' of 'de ziel', om het zo te zeggen, dat dan dezelfde persoon in een later stadium herboren is.

Zou kunnen, alleen dan moet de subjectiviteit niet worden veroorzaakt door exact de hele configuratie van het hele universum. Maar iets lokaler zijn. Alleen als het lokaal zou zijn dan zou het ook betekenen dat je in een oneindig groot universum meerdere MaartenV's zou hebben die elkaar zouden moeten ervaren? Dan kom je daar wel weer mee in de knoop. En volgens mij kom je dan weer uit dat een mens altijd bewust wordt binnen zichzelf en het klaarblijkelijk is het onmogelijk om jou niet als jouzelf te ervaren. Het moet klaarblijkelijk gewoon :). Maar Ik zou je hier geen sluitend antwoord op kunnen geven. Er zitten zoveel haken en ogen aan en we weten niet genoeg over bewustzijn.

Voordat je geboren was had je in elk geval een situatie dat je niet bestond.Uiteindelijk ontstond er klaarblijkelijk een configuratie die MaartenV is. Die zekerheid heb je in elk geval. Als dat nog een keer kan ontstaan of opnieuw kan worden geconfigureerd moet nog blijken. Interessante vraag en leuk om over te fantaseren.

MaartenV schreef: Je metafoor van de spiegel tegenover de spiegel en de feedbackloop, zou je toch wat gedetailleerder moeten uitleggen voor mij voor ik je echt kan begrijpen. Heb je het dan over het zelfconcept, het lichaamsbeeld van een persoon? Hoe gebeurt die terugkoppeling dan precies?
Ik heb het geprobeerd wat uit te leggen, hopelijk nu iets meer helder.