Verantwoordelijkheid.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 07 aug 2017 11:07

We kunnen het er over eens zijn dat onze meeste gedragingen grotendeels bepaald worden door voorafgaande gebeurtenissen. Daarbij moet men gebeurtenissen breed zien. Onze genetische aanleg valt eronder alsmede elke indruk die wij in de loop der tijd hebben opgedaan en die nog altijd – bewust of onbewust – in onze hersenen sporen heeft achtergelaten.

Sommigen trekken daaruit de conclusie dat, aangezien wij in eerste aanleg, noch onze genen, noch de gebeurtenissen die wij ervaren hebben zelf veroorzaakt hebben, wij daarom geen verantwoordelijkheid zouden dragen voor onze gedrag. Dit is echter een vergissing. Verantwoordelijkheid betekent niet dat wij de ultieme oorzaak zijn. Het betekent dat wij ter verantwoording kunnen worden geroepen.

Het is niet omdat wij – mede – oorzaak zouden zijn van ons gedrag dat wij ter verantwoording worden geroepen, maar omdat men door ons ter verantwoording te roepen, hoopt ons gedrag te beïnvloeden. Onder de vele zaken die ons gedrag bepalen bevindt zich namelijk ook de wetenschap dat wij ter verantwoording kunnen worden geroepen. Ook dat is een ervaringsfeit dat mede ons gedrag bepaalt!

Wij zullen ons uiteraard anders gedragen als wij weten dat wij voor bepaalde gedragingen bestraft (of beloond!) kunnen worden en rationeel genoeg zijn, om die consequentie te willen ontlopen (of juist te willen ondergaan). Maar ook als wij geen directe straf vrezen, of beloning verwachten zal de wetenschap dat men ons gedrag zal goed- of afkeuren er de oorzaak van kunnen zijn, dat wij dit gedrag zullen nastreven of vermijden. Tenslotte is het zelfs zo dat, als wij zélf bepaalde gedragingen sterk zouden goed- of afkeuren als anderen die zouden vertonen, ook dat voldoende oorzaak kan zijn om ook onszelf wel of niet zo te gedragen.

In feite is er nog steeds sprake van oorzaak en gevolg, maar – omdat wij op grond van ervaringen uit het verleden de toekomst deels kunnen voorspellen – passen wij ons gedrag ook aan aan de kennis die wij hebben, over hoe wij verantwoordelijk zullen worden gehouden. Wij zijn dus verantwoordelijk omdat wij ter verantwoording kunnen worden geroepen en niet andersom.

Wat dan met verminderde toerekeningsvatbaarheid of verzachtende omstandigheden? Wel een verzachtende omstandigheid betekent feitelijk dat ons gedrag meer dan anders door die omstandigheid wordt bepaald, en (dus) minder door de wetenschap dat wij ter verantwoording kunnen worden geroepen. Verminderde toerekeningsvatbaarheid houdt in dat we minder dan anderen in staat zijn ons gedrag aan te passen op grond van de wetenschap dat wij ter verantwoording zullen worden geroepen. In beide gevallen wordt ons gedrag minder bepaald door onze verantwoordelijkheid, en wordt het doel van het verantwoordelijk stellen niet bereikt. Het heeft dan gewoon minder zin om zulks te doen.

In eerste aanleg wordt dit ter verantwoording roepen gedaan door de ouders tegenover hun kinderen. Naarmate de samenleving ingewikkelder wordt komen daar speciale opvoeders en rechters bij. Maar het principe berust geheel en al op hetzelfde idee: Gedrag beïnvloeden door het goed- of af te keuren. Hetgeen we kunnen doen blijken op allerhande manieren: Van een goedkeurende of boze blik, tot een rijke beloning of de doodstraf toe.

Uiteraard is het allemaal niet zo simpel als ik het hier beschrijf. Er zijn uitzonderingsgevallen, er zijn sterkere en zwakkere verbanden. De hoeveelheid factoren die ons gedrag bepalen kunnen onoverzichtelijk groot zijn, en degenen (waaronder wijzelf!) die ons ter verantwoording kunnen roepen kunnen ook verschillend zijn, en een verschillende impact hebben: Ouders, leerkrachten, boze buren, maar ook de zo geheten “peergroup” hebben ieder een ander gewicht, zelfs ook anders bij een ander type gedrag. Hetzelfde gedrag kan vanuit de ene optiek worden goedgekeurd en vanuit een andere zienswijze worden afgekeurd, Ook door dezelfde persoon. Maar grosso modo zal het patroon niet afwijken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11568
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door dikkemick » 07 aug 2017 11:55

Ik zie het als een evoluerend leerproces van homo sapiens, die nog maar net komt kijken en blijkbaar toch nog niet erg veraf van de chimpansee staat. We menen gedrag (en verantwoordelijkheid) misschien te begrijpen, maar we hebben denk ik nog een lange weg te gaan om de juiste link tussen genen, eerste aanleg en gebeurtenissen in het leven te combineren tot een sluitend begrijpelijk geheel, waarop we iemand verantwoord(!) ter verantwoording kunnen roepen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1550
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door ChaimNimsky » 07 aug 2017 12:51

Peter van Velzen schreef:Sommigen trekken daaruit de conclusie dat, aangezien wij in eerste aanleg, noch onze genen, noch de gebeurtenissen die wij ervaren hebben zelf veroorzaakt hebben, wij daarom geen verantwoordelijkheid zouden dragen voor onze gedrag.
Dit topic lijkt me een deelverzameling van het topic 'vrije wil in juridische zin'.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 08 aug 2017 06:26

We kunnen iemand ALTIJD ter verantwoording roepen. Het is alleen wellicht niet altijd zinvol. Als niemand je ter verantwoording roept (echt niemand) dan draag je ook geen verantwoordelijkheid. Je kunt misschien menen dat dat wel zou moeten, daar waar het niet gebeurd, of dat het niet zou moeten daar waar het wel gebeurd. Maar als je die mening toegedaan bent, zult je degenen die anderen ten onrechte wel of niet ter verantwoording roepen, op jouw beurt ter verantwoording moeten roepen. Allen zo kun je hun gedrag beïnvloeden. Door je er mee te bemoeien.

De enige wil die hierbij een rol speelt, is misschien de wil om het gedrag van anderen te beïnvloeden. Maar wellicht ook is dat slechts een rationalisatie. Tenslotte is het ter verantwoording roepen ook grotendeels gedetermineerd door eerdere gebeurtenissen. We kunnen misschien niet eens anders.

We hoeven niet te weten wat precies de rol van onze genen en onze ervaringen zijn in dit proces. We kunnen desondanks wel constateren dat het ter verantwoording roepen, een deel is van de factoren die het toekomstig gedrag bepaalt. Zou dat niet zo zijn, dan zouden we het naar alle waarschijnlijkheid nooit doen. Het was dan slechts verspilde energie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 718
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mullog » 08 aug 2017 09:34

Peter van Velzen schreef:Als niemand je ter verantwoording roept (echt niemand) dan draag je ook geen verantwoordelijkheid.
Als ik het goed interpreteer dan is hier de huilende baby degene die zijn ouders ter verantwoording roept?

Als ouders neem je verantwoordig door een kind te produceren. Ik vind het wat ver gaan om dan te zeggen dat een baby degene is die je ter verantwoording roept, want een baby acteert alleen op basis van zijn behoeften (pasgeboren primair honger en dorst lijkt mij) en zal het worst wezen wie die vervuld.

Ik ben dan ook van mening dat er meer moet zijn voor verantwoordelijkheid dan iemand die je ter verantwoording roept (of kan roepen).
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 08 aug 2017 15:14

Mullog schreef: Als ik het goed interpreteer dan is hier de huilende baby degene die zijn ouders ter verantwoording roept?
Een interessante gedachte. Het huilen van de baby beïnvloed het gedrag van de ouders, en zou dus als zodanig een vorm kunnen zijn van ter verantwoording roepen. Ik denk echter niet dat de ouders voor het kind zorgen omdat ze bang zijn dat het anders gaat huilen. Het verband tussen huilen en zorg is veel directer dan wat wij ons doorgaans voorstellen bij "ter verantwoording roepen". Maar er is zeker een oorzakelijk verband tussen het huilen en het ouderlijk gedrag. Dus zonder meer afwijzen wil ik de suggestie niet.

Er is zeker een overeenkomst met een leraar die een leerling die uit het raam zit te staren tot de orde roept, en maant om op te letten. Ook daar is er een direct verband tussen het ongewenste gedrag,d e vermaning en het direct daarop volgend gedrag. Het is niet wat ik voor ogen had, toen ik het openingsbericht schreef, maar is wellicht een veel fundamentelere vorm van gedragsbeïnvloeding. Het uitgestelde effect van de verantwoordelijkheid is daar wellicht slechts een uitbreiding op.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 09 aug 2017 05:40

Op naar het volgende draadje; Verantwoordelijkheid.
Om niet alles opnieuw te hoeven typen copy en paste ik mezelf dan maar weer. Is daarmee ook een uiting van *boosheid. :evil:

viewtopic.php?p=532916#p532916" onclick="window.open(this.href);return false;
Tot op heden zie ik mezelf telkens dingen opperen die worden weggezet als 'een beginner die te makkelijk denkt' om vervolgens te constateren dat het uiteindelijk tóch PRECIES die kanten opgaat die ik reeds voorstelde en me genoodzaakt voel om mezelf dan maar weer te herhalen.

-Wat quote je vaak jezelf?
Ja, dat krijg je er van als je na heel lang heen en weer lullen weer op je beginpunt uitkomt :!:
Met als bijkomend probleem dat ik door de veelheid aan draadjes de draad kwijtraak wat ik waar wat zei over dit onderwerp; copy & paste dan maar. :evil:

viewtopic.php?p=532495#p532495" onclick="window.open(this.href);return false;
Petra schreef: Dat is mooi, we hebben nu i.i.g. al afgebakend dat we vanuit juridisch standpunt praten.
Nu nog verder afbakenen en beginnen bij het begin, zeur ik nog maar ff door.

In juridische zin gaat het m.i. om één vraagstuk.

* Wanneer kun je welke consequenties verbinden aan handelingen.
(Misschien zou dat wel een topic moeten zijn :?: :idea: )

Om daar terecht te komen moet je het hebben over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.
Om het daarover te hebben moet je iemands keuzemogelijkheden in ogenschouw nemen en de invloed (dwang) daarop door interne of externe factoren.
Iemands keuzemogelijkheden bespreken we onder de noemer 'vrije wil'.

Iemand dwingt me met een mes op de strot tot een handeling. In juridische zin tast dat zodanig mijn vrije wilsuitoefening aan dat ik me kan beroepen op 'door omstandigheden gedwongen'. In filosofische zin ligt dat anders want ik hoef me niet te laten dwingen; er zijn nog vele keuzes voorhanden. In de harde deterministische zin is er geen sprake van keuze.
We gaan nu stoppen met STAP 1 omdat het EENS vraagstuk (nog) niet opgelost kan worden.
We gaan door naar STAP 3. Het topic 'Verantwoordelijkheid.' Waarbij het lijkt of we 2 overslaan maar ik ben er vrij zeker van dat dit in de loop van de discussie gaat oprispen. Ik ben er ook zeker van dat dwang/dwingen/causaal/ correlatie de steekwoorden zullen zijn waar het bij verantwoording om gaat draaien. :evil:


viewtopic.php?p=532440#p532440" onclick="window.open(this.href);return false;
Petra schreef:
heeck schreef: Nu snap ik nog minder wat je op het oog hebt met correllatie/causaliteit ivm met het prikkelen etc.
» 03 aug 2017 02:09 :!:

Stap 1.
Vrije wil.
Bestaat het? Wat verstaan we daaronder?
Dat heb ik ingevuld: viewtopic.php?p=532363#p532363" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja, het bestaat. We gebruiken de term om de praktische vrije wil aan te geven (vanwege het juridisch gebruik).
Zijn we het daarover eens?

Stap 2.
Wat beïnvloed mijn vrije wil.
Prikkels! (Alles wat via mijn zintuigen bij mij binnenkomt.)
viewtopic.php?p=532374#p532374" onclick="window.open(this.href);return false;
Zijn we het daarover eens?

Stap 3.
Waarom is het belangrijk om 1 en 2 vast te stellen.
I.v.m. verantwoordelijkheid.
Die kan besproken worden in juridische, metafysische, filosofische of deterministische zin.
Aangezien we het begrip vrije wil hanteren vanwege de juridische verantwoordelijkheid pak ik hem op in juridische zin. (AL is er al veel overlapping, en zullen deze ook steeds meer versmelten met elkaar).
Verantwoordelijkheid is dus:

Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden. (Als handelingsbekwaam mens dan hè)
Ik ben niet verantwoordelijk voor jouw (her)keuzes/daden (Tenzij *)
Ik kan me beroepen op force majeure in geval van overmacht.

*
Als jij mij tot bepaalde keuzes DWINGT ben niet IK maar JIJ verantwoordelijk voor MIJN daden en vice versa idem.
M.i. is dit het enige pad waarin een mens verantwoordelijkheid draagt voor de daden van een ander mens.

Zijn we het daarover eens?


Stap 4.
Wat is verantwoordelijkheid en Wat is aansprakelijkheid.
Als IETS mij fysiek dwingt tot een bepaalde keuze is het overduidelijk dat niet ik maar IETS anders aansprakelijk is voor het gevolg.
Dat IETS kan jij zijn omdat je nu eenmaal sterker bent, maar dat IETS kan ook een (onbestuurde) auto zijn waar ik voor opzij moet springen en daardoor iemand omver duw die neervalt en z'n hoofd stoot en ....
Ik wordt dus beïnvloed door prikkels. (zie punt 2)
Dat kunnen zeer sterke of zeer zwakke prikkels zijn!!! (Zwak of sterk kan per prikkel van mens tot mens verschillen).
Die prikkels komen van IETS (mensen of dingen) en beïnvloeden mijn aansprakelijkheid.
Ik kan ergens voor verantwoordelijk zijn maar niet aansprakelijk. Soms is IETS (een ander of een ding) aansprakelijk.
En nu komt de kneep: Ik kan ook ergens voor aansprakelijk zijn maar niet verantwoordelijk. (handelingen gedwongen door prikkels waar niet een ander of iets anders aansprakelijk voor gesteld kan worden.)

De enige manier waarop IK (als wils- handelingsbekwaam mens) niet verantwoordelijkheid en/of aansprakelijkheid ben voor mijn handelingen is als ik dat af kan wentelen op IETS (mens of ding) anders. Iets dat mijn vrije wil beïnvloedde.
Dat noemen we: Door omstandigheden GEDWONGEN.
Zijn we het daarover eens?

Stap 5.
Door wat voor zaken kan mijn vrije wil worden gedwongen tot een bepaalde keuze.
Dat gebeurt via prikkels die iedereen tot bepaalde keuzes dwingen.(stap 2) De keuzes verschillen per persoon maar de prikkels zijn voor iedereen gelijk. (We horen allemaal die auto toeteren, we zien allebei Marilyn Monroe langsdartelen, alleen Ik val er niet van flauw). Dus moet je per persoon vaststellen hoeveel dwang een bepaalde prikkel uitoefent.

Gaat het bv. om mij, dan moet je de situatie bestuderen, vaststellen wat alle prikkels waren en vaststellen van hoeveel dwang er sprake was.

Daarom moet de term DWINGEN (in het algemeen) en de invloed daarvan OP MIJ / of JOU in het bijzonder (per situatie) worden uitgediept.

Elke mogelijke situatie uitdiepen is meer geschikt voor een quantumcomputer.
De term dwingen kunnen we wel wat mee. Die kan van een lage invloed naar een hoge invloed oplopen.
Zijn we het daarover eens?
Waarom boos? :evil:
Nououou:
heeck schreef:
Petra schreef:Roeland,
Wat je nu doet lijkt meer op pesten.
Wijs me een fout aan in de eerste stappen dan is je reactie terecht.
Vind je die niet, dan zou je best wel even aan je hoofd mogen krabben.
Ik waarschuw je voor de futiliteit van je exercitie als je je niet eerst inleest.
Wie weet heeft Suzan Blackmore het al gedaan?
https://www.susanblackmore.co.uk/chapte ... free-will/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan hoef je alleen maar te vertalen en een beetje op te schudden.

Nogmaals, houd je niet in en ik heb je CmapTools al aangereikt, wat een uitmuntend gereedschap is om tegenstrijdigheden bloot te leggen.

Roeland
Laatst gewijzigd door Petra op 09 aug 2017 05:55, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 09 aug 2017 05:53

Peter van Velzen schreef:We kunnen iemand ALTIJD ter verantwoording roepen.

De enige wil die hierbij een rol speelt, is misschien de wil om het gedrag van anderen te beïnvloeden. Maar wellicht ook is dat slechts een rationalisatie. Tenslotte is het ter verantwoording roepen ook grotendeels gedetermineerd door eerdere gebeurtenissen. We kunnen misschien niet eens anders.
Stappenplan.
Petra schreef: viewtopic.php?p=532560#p532560" onclick="window.open(this.href);return false;
Laat ik de steekwoorden alleen nog maar ff noemen;
viewtopic.php?p=532440#p532440

* 'Vrije wil' (wilsuitoefening/handeling)
* Prikkels (causaal of correlatief)
* Consequenties daarvan (schade)
* Dwingen/gedwongen/afgedwongen
* Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid
* Consequenties daarvan (genoegdoening)

Over BEÏNVLOEDEN & DWINGEN: viewtopic.php?p=532400#p532400" onclick="window.open(this.href);return false;
Petra schreef:
heeck schreef:
Petra schreef:Causaliteit en correlatie i.v.m. het prikkelen van mijn brein- tot mijn bewuste zijn doordringen, bedoel ik.
Graag nog wat extra uitleg. Dit snap ik niet.
R.
Ik denk dat het hier gaat om het uitdiepen van het begrip: Dwingen.

Bij bv. fysieke dwang door een ander lijkt de zaak klip en klaar.
Echter.. dat guitige bekkie? Hoeveel dwang heeft dat op mij. etc. etc.

Dus hoe zit dat met verantwoordelijkheid bij: (van - naar +)
Van volledig vrij naar -.-.-.- Door mijn impulsen gedwongen -.-.-.-. Door een ander fysiek gedwongen
(Dat is een balk waar een hele wereld aan mogelijkheden tussen geplaatst kan worden)

M.i. moet het begrip 'dwingen' cijfers krijgen al gelang causaliteit of correlatie of niks, en op die tijdbalk komen.


Vervolgens neem je de gevolgen in ogenschouw, dat wordt een tabelletje.
Bv. Verschrikkelijke daad - Geen verantwoordelijkheid = ... x handelswijze
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 09 aug 2017 06:30

Ook een copy paste:
viewtopic.php?p=532374#p532374" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens...
Ben jij niks meer dan mijn zintuigen prikkel via beeld, geluid, geur (hoe dichtbij sta je eigenlijk? :wink: ).
Ook een plant (beeld/geur/tast) of een auto (geur/geluid/beeld/tast) kan mijn zintuigen prikkelen. En een HEROVERWEGING tot stand brengen. Waarmee ze natuurlijk ook niet verantwoordelijk zijn voor mijn keuzes!

Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden. (Als handelingsbekwaam mens dan hè)
Ik ben nooit verantwoordelijk voor jouw (her)keuzes/daden (Tenzij *)
Ik kan me hooguit beroepen op force majeure in geval van overmacht.

*
Als jij mij tot bepaalde keuzes dwíngt, ben jij WEL verantwoordelijk voor mijn daden. Maar dan begeven we ons weer naar een ander pad. (Vice versa idem)
M.i. het enige pad waarin een mens verantwoordelijkheid draagt voor de daden van een ander mens.


Er is een significant verschil tussen verantwoordelijkheid & aansprakelijkheid.
Laatst gewijzigd door Petra op 09 aug 2017 07:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 09 aug 2017 06:39

Nog niet compleet bij (zoveel draadjes waar wat in staat) maar in ieder geval hoort ook dit hier thuis:

viewtopic.php?p=532388#p532388" onclick="window.open(this.href);return false;
Petra schreef:
heeck schreef:Roeland
PS
Ons rechtssysteem kon onder vrije wil wel eens die onbestaande "absolute vrije wil" bedoelen en dat is dan een probleem omdat daarbij kan worden gemeend dat je in gelijke omstandigheden anders zou kunnen handelen. En dat gaat niet.
R.
Ons rechtssysteem heeft dat ondervangen met de termen handelingsvrijheid en wilsvrijheid en handelingsonbekwaam en wilsonbekwaam.
(Iemand die wilsonbekwaam is, is ook handelingsonbekwaam, maar niet andersom. )

Zie ook: Vrije wil en verantwoordelijkheid (Justitiële verkenningen 2013/1)

https://www.recht.nl/exit.html?id=13056 ... 489228.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

HUIDIG:
"Het (straf)recht kan nu eenmaal niet overweg met een radicaal determinisme: verantwoordelijk stellen wordt dan onmogelijk. Aan de andere kant worden deterministische factoren niet ontkend. Dit uit zich onder meer in de strafverminderende factoren die rechters in ogenschouw nemen en in het opleggen van voorwaardelijke straffen. Rechters houden rekening met depriverende sociale achtergronden, falende opvoeding, verslaving, psychische problemen en tal van andere factoren. Het strafrecht neemt haast vanzelfsprekend een middenpositie in als het gaat om determinisme en vrije wil: enerzijds worden vrijheid en verantwoordelijkheid van de mens tot norm gesteld, anderzijds is er veel oog voor factoren waarop de verdachte geen vat kon hebben. Het zogenoemde compatibilisme, de visie dat vrije wil en determinisme elkaar niet uitsluiten, zit het strafrecht als het ware gegoten.'

GAANDE:
(Tevens mijn punt 'Afstraffen moet sowieso op de schop.: viewtopic.php?p=527815#p527815" onclick="window.open(this.href);return false;)

Maar intussen is er een nieuwe aanval op het strafrechtelijk begrippensysteem ingezet, dit keer door de neurowetenschappen. Begrippen als straf, schuld, toerekeningsvatbaarheid en vergelding zouden onzinnige concepten zijn, en wel omdat hun object – de subjectieve verantwoordelijkheid – een verzinsel is en niet bestaat. Mensen zou- den, net als alle andere voortbrengselen van de natuur, niet over zoiets als een ‘vrije wil’ beschikken. Opmerkelijk is overigens dat de nieuwe Justitiële verkenningen, jrg. 39, nr. 1, 2013 neurowetenschappelijke inzichten dwars lijken in te gaan tegen het allengs strenger geworden strafklimaat, waarin juist alles lijkt te draaien om schuld, straf en vergelding.

Zo dragen de neurowetenschappen de belofte in zich om – objectiever dan de psychologie oude stijl – te kunnen vaststellen of er sprake is van een geestelijke stoornis en in welke mate. En ook in prospectieve zin is er perspectief door de ontwikkeling van interventies ter herstel of verbetering van hersenmechanismen die cruciaal zijn voor verantwoordelijkheid.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 09 aug 2017 06:59

Ben je al aan het krabben Roeland... nu je je op het pad (stap 3) van de futiele exercitie hebt begeven? :evil:
heeck schreef:
Petra schreef:Roeland,
Wat je nu doet lijkt meer op pesten.
Wijs me een fout aan in de eerste stappen dan is je reactie terecht.
Vind je die niet, dan zou je best wel even aan je hoofd mogen krabben.
Ik waarschuw je voor de futiliteit van je exercitie als je je niet eerst inleest.
P.S.
Laatste boze post.
Ik ben het kwijt nu.
Weer een nieuwe ervaring opgedaan; ik werd dan ook nooit eerder als dommig of achterlijk weggezet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11568
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door dikkemick » 09 aug 2017 08:32

Petra:
...Ook een plant (beeld/geur/tast) of een auto (geur/geluid/beeld/tast) kan mijn zintuigen prikkelen. En een HEROVERWEGING tot stand brengen. Waarmee ze natuurlijk ook niet verantwoordelijk zijn voor mijn keuzes!
:?:
Een geur DOET jou een heroverweging tot stand brengen, maar is niet verantwoordelijk voor die heroverweging???
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door heeck » 09 aug 2017 08:58

Petra schreef:Ben je al aan het krabben Roeland... nu je je op het pad (stap 3) van de futiele exercitie hebt begeven? :evil:
heeck schreef:
Petra schreef:Roeland,
Wat je nu doet lijkt meer op pesten.
Wijs me een fout aan in de eerste stappen dan is je reactie terecht.
Vind je die niet, dan zou je best wel even aan je hoofd mogen krabben.
Ik waarschuw je voor de futiliteit van je exercitie als je je niet eerst inleest.
P.S.
Laatste boze post.
Ik ben het kwijt nu.
Weer een nieuwe ervaring opgedaan; ik werd dan ook nooit eerder als dommig of achterlijk weggezet.

Petra,

Je hebt jezelf keurig herhaald.
Inclusief je stappenplan, waarmee je jouw zienswijze; kennelijk de juridische,
in een passend raamwerk hebt gezet, dat los staat van neurologische of biologische schema's, of van verantwoordelijk voelen tegenover verantwoordelijk worden bevonden, of van de filosofische discussiepunten.

Compleet dus binnen jouw raamwerk, maar de connectie met daarbuiten zie ik niet.

Het is alsof je, en daar ben ik het al tíjden mee eens, "vrije" hebt weggesneden en daarmee alleen "wil" overhoudt.
Schematisch te vergelijken met de benadering van Dennett die niet zolang geleden de "absolute vrije wil" invoerde als de nieuwe benaming voor wat voorheen "vrije wil" werd genoemd.
Daarmee kon die als niet bestaand worden weggezet.
En wat in het algemeen "vrij" werd bevonden kon opschuiven naar "keuzevrijheid in graden" alsof een langer menu met meer opties een vrijere wil zou geven.

De topictitel staat toe om de vraag te openen of aan robots verantwoordelijkheid kan of moet worden toegekend als we nauwelijks meer iemand zien verdedigen dat mensen géén electro-biochemische, zogenaamde "moist" robots zijn.

Gefeliciteerd met je nieuwe ervaring!
Ik voel me daar bij betrokken, droeg mogelijk zelfs mijn causale steentje bij.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 09 aug 2017 10:47

heeck schreef:
De topictitel staat toe om de vraag te openen of aan robots verantwoordelijkheid kan of moet worden toegekend als we nauwelijks meer iemand zien verdedigen dat mensen géén electro-biochemische, zogenaamde "moist" robots zijn.

Gefeliciteerd met je nieuwe ervaring!
Ik voel me daar bij betrokken, droeg mogelijk zelfs mijn causale steentje bij.

Roeland
Waarschijnlijk kon je niet anders :)

Maar er is nog steeds iemand die de stelling verdedigt dat mensen geen machine zijn. MIjn kritiek op dat idee , zoals verwoord in De naäap is geen machine staat nog steeds in mijn wereldbeeld recht overeind.

Machines die gedrag vertonen dat ons niet bevalt, worden niet ter verantwoording geroepen, ze worden gerepareerd dan wel belanden op de schroothoop. Dat heeft wellicht minder met hun eigenschappen te maken dat met de onze. Verantwoordelijkheid is niet iets dat je vanzelf hebt. Je moet verantwoordelijk gesteld worden. Pas dan heb je het. Zodra wij machines ter verantwoording gaan roepen en er daarmee in slagen hun gedrag te veranderen, wordt het verschil kleiner. Er zijn al lerende machines, die op onze feedback reageren, dus de ontwikkeling is in gang gezet. Maar vooralsnog is het niet zover dat je kunt spreken van "ter verantwoording roepen".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door heeck » 09 aug 2017 11:06

Peter,

Mooie terugverwijzing naar onszelf.

Vanavond eens teruglezen of ik het met mezelf oneens ben geworden, of dat
de kloof tussen echte machines en echte mensen nu al vernauwd is.

Dank,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie