Verantwoordelijkheid.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 21 jan 2018 11:51

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 jan 2018 09:15
Peter van Velzen schreef:
20 jan 2018 17:02
maar in plaats daarvan werden wij sociale dieren, die een - nu bijna wereldwijde - samenwerking vertonen, maar ook nog altijd tot een wereldoorlog in staat zijn.
We werden wel sociaal, maar dat sociale was gericht op relatief kleine groepen en hooguit wat stamverbanden.
Daardoor functioneert het niet goed in wereldwijd verband.
Volgens sommigen gaan we langzaam en onzeker vooruit. We hebben de internationale rechten van de mens, en we hebben al 70 jaar lang geen oorlog tussen Duitsland en Frankrijk en al 200 jaar lang geen oorlog tussen Engeland en Nederland. Dat is wel eens anders geweest.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 21 jan 2018 12:09

Peter van Velzen schreef:
21 jan 2018 11:51
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 jan 2018 09:15
Peter van Velzen schreef:
20 jan 2018 17:02
maar in plaats daarvan werden wij sociale dieren, die een - nu bijna wereldwijde - samenwerking vertonen, maar ook nog altijd tot een wereldoorlog in staat zijn.
We werden wel sociaal, maar dat sociale was gericht op relatief kleine groepen en hooguit wat stamverbanden.
Daardoor functioneert het niet goed in wereldwijd verband.
Volgens sommigen gaan we langzaam en onzeker vooruit. We hebben de internationale rechten van de mens, en we hebben al 70 jaar lang geen oorlog tussen Duitsland en Frankrijk en al 200 jaar lang geen oorlog tussen Engeland en Nederland. Dat is wel eens anders geweest.
In de Romeinse tijd waren er honderden jaren geen oorlogen tussen Engeland en Frankrijk.
Veel later hadden ze om de haverklap oorlog.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door De Encyclopedist » 21 jan 2018 20:42

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 jan 2018 12:09
In de Romeinse tijd waren er honderden jaren geen oorlogen tussen Engeland en Frankrijk.
Veel later hadden ze om de haverklap oorlog.
In de Romeinse tijd bestonden noch Engeland, noch Frankrijk.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2018 02:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 jan 2018 12:09
n de Romeinse tijd waren er honderden jaren geen oorlogen tussen Engeland en Frankrijk.
Veel later hadden ze om de haverklap oorlog.
Klopt. Staten die nog niet bestaan hebben geen oorlog.
In de 11e t/m de 18e eeuw waren er liefst 54 oorlogen, Ongeveer ééns in de 15 jaar, Een duurde er lieft 100 jaar. Na 1814 kwam daar een eind aan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 22 jan 2018 08:50

Ze bestonden niet als staat, maar wel duidelijk als cultureel gebied.

Jullie beroep op de staatsvorm houdt dus geen steek.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 22 jan 2018 10:10

heeck schreef:
20 jan 2018 13:14
heeck schreef:
18 jan 2018 17:50
Mcmadtasty,

Ah, we hebben al eenzelfde auto, waartoe verschillende mensen zich op verschillende wijze toe verhouden zonder dat we hoeven te weten wat dat “verhouden toe” meer of minder precies is.

Ik kom er nog wat meer in detail op terug,

Roeland
Mcmadtasty,

We hebben al beet dat:
* verschillende mensen zich op verschillende wijze verhouden tot eenzelfde "iets"
* één zelfde mens rolconflict kan ervaren en de behoefte voelt zich te delen (Boudewijn<> abortuswet)
* zelfs zo één zelfde mens bij trek heel anders over de inhoud van de koelkast denkt dan anders.
*
*

Mijn voorlopige betekenis die aan "verantwoordelijkheid" kan worden gegeven is:

"Alle aandacht die wordt besteed aan het niet toegeven aan de egoïstische impulsen van het moment."

Precies dus wat de toerekeningsvatbare mens onderscheid van andere levensvormen.


Verdere toelichting:

De meeste mensen zijn uitgerust met twee niet al te betrouwbare, maar ook wel nut optimaliserende eigenschappen:

1: Het vermogen om wat je nu wilt toch uit te stellen,
2: Om fantasieën te hebben over wat (nog) niet/elders het geval is en daar het heden mee te belasten.

Mijn verwachting is dat je al je voorbeelden in dit schema kunt onderbrengen en dat je je druk maakt over wat juist des mensen is:
Een constant gedoe tussen niet parallel lopende belangen en inzichten tegenover de nood van sociale samenhang.
Een samenhang die ook nog eens fors is geïnstitutionaliseerd.

Hopelijk kunnen de door jou gevreesde brandstapels worden vermeden, maar misschien nemen die alleen maar een geheel andere vorm aan doordat die twee genoemde vermogens ook inhouden dat morele verantwoordelijkheden heel makkelijk kunnen worden weggemasseerd en/of veronachtzaamd.

Roeland
Wel grappig , want daar waar massaal commentaar komt over het bestaan van bijvoorbeeld reiki energie of het bestaan van de bron, Het bestaan van God, wordt het allemaal in twijfel getrokken omdat de wetenschap niet in staat is het te bevestigen, maar zoiets als verantwoordelijkheid moet ik maar geloven dat het zo is als dat beweerd wordt.
zoals ik al zei, een leuke uitdaging.
Misschien, wanneer er weer verantwoordelijkheid ter sprake komt, dat we gewoon moeten stellen, Ja God houd ook van jouw en de duivel heeft een voet tussen de deur.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2018 10:20

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
22 jan 2018 08:50
Ze bestonden niet als staat, maar wel duidelijk als cultureel gebied.

Jullie beroep op de staatsvorm houdt dus geen steek.
Een cultureel gebied? In de Romeinse tijd werd er geen woord Engels en ook geen Frans gesproken, (beide talen bestonden niet) De Angelsaksen en Franken woonden nog in Duitsland. De Normandiërs in Scandinavië. De Gallliërs en Britten werden pas in de loop van die tijd Christenen. Cultureel gezien waren het Romeinen. Jouw "cultureel gebied" houdt ook geen steek.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 22 jan 2018 10:53

Peter van Velzen schreef:
22 jan 2018 10:20
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
22 jan 2018 08:50
Ze bestonden niet als staat, maar wel duidelijk als cultureel gebied.

Jullie beroep op de staatsvorm houdt dus geen steek.
Een cultureel gebied? In de Romeinse tijd werd er geen woord Engels en ook geen Frans gesproken, (beide talen bestonden niet) De Angelsaksen en Franken woonden nog in Duitsland. De Normandiërs in Scandinavië. De Gallliërs en Britten werden pas in de loop van die tijd Christenen. Cultureel gezien waren het Romeinen. Jouw "cultureel gebied" houdt ook geen steek.
Toch wel, het huidige Frankrijk was toen Gallië en vormde wel degelijk een cultureel gebied.
Engeland was wat verdeelder, maar dat is het nu nog.

Dat het toen andere bevolkingen waren is niet zo belangrijk.

Het gaat erom dat grote delen eeuwen met elkaar in vrede leefde onder de Pax Romana.
(Waar ze daarvoor onderling vele oorlogen voerden)
Toen die wegviel Pac Romana was het prompt weer moord en doodslag.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2018 11:11

Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 10:10
Wel grappig , want daar waar massaal commentaar komt over het bestaan van bijvoorbeeld reiki energie of het bestaan van de bron, Het bestaan van God, wordt het allemaal in twijfel getrokken omdat de wetenschap niet in staat is het te bevestigen, maar zoiets als verantwoordelijkheid moet ik maar geloven dat het zo is als dat beweerd wordt.
Heb ik iets gemist? Ik heb nergens iemand een bewering over verantwoordelijkheid zien doen, die er op neer komt dat het een objectief bestaan heeft zoals energie.

Verantwoordelijkheid lijkt me eerder een soort impliciete afspraak betreffende bepaalde verwachtingen die de maatschappij heeft t.o.v. de individuen binnen die maatschappij. En als een individu niet aan die verwachtingen voldoet dan zal de rest van de maatschappij een verantwoording vragen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 22 jan 2018 11:29

axxyanus schreef:
22 jan 2018 11:11
Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 10:10
Wel grappig , want daar waar massaal commentaar komt over het bestaan van bijvoorbeeld reiki energie of het bestaan van de bron, Het bestaan van God, wordt het allemaal in twijfel getrokken omdat de wetenschap niet in staat is het te bevestigen, maar zoiets als verantwoordelijkheid moet ik maar geloven dat het zo is als dat beweerd wordt.
Heb ik iets gemist? Ik heb nergens iemand een bewering over verantwoordelijkheid zien doen, die er op neer komt dat het een objectief bestaan heeft zoals energie.

Verantwoordelijkheid lijkt me eerder een soort impliciete afspraak betreffende bepaalde verwachtingen die de maatschappij heeft t.o.v. de individuen binnen die maatschappij. En als een individu niet aan die verwachtingen voldoet dan zal de rest van de maatschappij een verantwoording vragen.
precies , Dat wat binnen de verwachtingen valt bestaan niet, wat betekent dat het niet zo hoeft te zijn zoals verwacht wordt.Dus God heeft je lief en de duivel heeft een voet tussen de deur ;)
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2018 11:59

Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 11:29
axxyanus schreef:
22 jan 2018 11:11
Heb ik iets gemist? Ik heb nergens iemand een bewering over verantwoordelijkheid zien doen, die er op neer komt dat het een objectief bestaan heeft zoals energie.

Verantwoordelijkheid lijkt me eerder een soort impliciete afspraak betreffende bepaalde verwachtingen die de maatschappij heeft t.o.v. de individuen binnen die maatschappij. En als een individu niet aan die verwachtingen voldoet dan zal de rest van de maatschappij een verantwoording vragen.
precies , Dat wat binnen de verwachtingen valt bestaan niet, wat betekent dat het niet zo hoeft te zijn zoals verwacht wordt.Dus God heeft je lief en de duivel heeft een voet tussen de deur ;)
Wat is je punt juist? Wij als maatschappij verwachten van de individuen dat ze elkaars eigendom respecteren en dus niet stelen. Er zijn echter duidelijk individuen die niet aan die verwachting voldoen en die wel stelen. Is er nu iets mis mee dat de samenleving een verantwoording vraagt van de dief en die zelfs eventueel een straf oplegt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 22 jan 2018 12:54

axxyanus schreef:
22 jan 2018 11:59

Wat is je punt juist? Wij als maatschappij verwachten van de individuen dat ze elkaars eigendom respecteren en dus niet stelen. Er zijn echter duidelijk individuen die niet aan die verwachting voldoen en die wel stelen. Is er nu iets mis mee dat de samenleving een verantwoording vraagt van de dief en die zelfs eventueel een straf oplegt?
ok, wanneer wij(wie dat ook moge zijn) nu even gaan stoppen met verwachten, in hoeverre ben je dan nog in staat om iemand ter verantwoording te roepen( wat dat ook moge zijn) en eventueel een straf op te leggen?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2018 13:10

Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 12:54
axxyanus schreef:
22 jan 2018 11:59

Wat is je punt juist? Wij als maatschappij verwachten van de individuen dat ze elkaars eigendom respecteren en dus niet stelen. Er zijn echter duidelijk individuen die niet aan die verwachting voldoen en die wel stelen. Is er nu iets mis mee dat de samenleving een verantwoording vraagt van de dief en die zelfs eventueel een straf oplegt?
ok, wanneer wij(wie dat ook moge zijn) nu even gaan stoppen met verwachten, in hoeverre ben je dan nog in staat om iemand ter verantwoording te roepen( wat dat ook moge zijn) en eventueel een straf op te leggen?
Een samenleving kan niet functioneren zonder verwachtingen. Zelfs een relatie kan niet blijven werken zonder verwachtingen. Dus je vraag om nu even te gaan stoppen met verwachten lijkt me niet erg zinvol. De enige manier om aan verantwoording te ontsnappen is om ergens als een heremiet te gaan leven met zo goed als geen interactie met andere mensen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 636
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 22 jan 2018 13:27

axxyanus schreef:
22 jan 2018 13:10
Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 12:54
axxyanus schreef:
22 jan 2018 11:59

Wat is je punt juist? Wij als maatschappij verwachten van de individuen dat ze elkaars eigendom respecteren en dus niet stelen. Er zijn echter duidelijk individuen die niet aan die verwachting voldoen en die wel stelen. Is er nu iets mis mee dat de samenleving een verantwoording vraagt van de dief en die zelfs eventueel een straf oplegt?
ok, wanneer wij(wie dat ook moge zijn) nu even gaan stoppen met verwachten, in hoeverre ben je dan nog in staat om iemand ter verantwoording te roepen( wat dat ook moge zijn) en eventueel een straf op te leggen?
Een samenleving kan niet functioneren zonder verwachtingen. Zelfs een relatie kan niet blijven werken zonder verwachtingen. Dus je vraag om nu even te gaan stoppen met verwachten lijkt me niet erg zinvol.
Het zou zinvol zijn om even te stoppen met verwachtingen te hebben om te zien dat niemand iets goeds of verkeerds kan doen en dat het fenomeen dat iemand iets goeds of verkeerds kan doen zich manifesteert op het moment dat er verwachtingen zijn.

De enige manier om aan verantwoording te ontsnappen is om ergens als een heremiet te gaan leven met zo goed als geen interactie met andere mensen.
Dat wordt dan weer knap lastig als andere mensen verwachten dat je interactie moet hebben.
Heeft verantwoordelijkheid echt met de ander te maken of heeft verantwoordelijkheid alleen maar betrekking op onszelf en staat die ander daar volledig buiten?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2018 14:16

Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 13:27
axxyanus schreef:
22 jan 2018 13:10
Een samenleving kan niet functioneren zonder verwachtingen. Zelfs een relatie kan niet blijven werken zonder verwachtingen. Dus je vraag om nu even te gaan stoppen met verwachten lijkt me niet erg zinvol.
Het zou zinvol zijn om even te stoppen met verwachtingen te hebben om te zien dat niemand iets goeds of verkeerds kan doen en dat het fenomeen dat iemand iets goeds of verkeerds kan doen zich manifesteert op het moment dat er verwachtingen zijn.
Ja en? Dat lijkt me even zinvol als de vaststelling dat als je gewoon wat balletjes over en weer wil kloppen i.p.v. een tennismatch te spelen, het helemaal geen probleem is als de bal eens buiten de lijnen terechtkomt. Je leeft nu eenmaal in een maatschappij en dat brengt verwachtingen met zich mee en dus zal de maatschappij je ter verantwoording roepen als je die verwachtingen te weinig inlost.
Mcmadtasty schreef:
22 jan 2018 13:27
De enige manier om aan verantwoording te ontsnappen is om ergens als een heremiet te gaan leven met zo goed als geen interactie met andere mensen.
Dat wordt dan weer knap lastig als andere mensen verwachten dat je interactie moet hebben.
Hoezo? Niemand kan je ter verantwoording roepen als je geen interactie met ze hebt want het ter verantwoording roepen kan enkel door te interageren. Het is misschien frustrerend voor die andere mensen die je graag ter verantwoording zouden roepen maar dat is niet jouw probleem.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie