Verantwoordelijkheid.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 26 jan 2018 09:01

Mcmadtasty schreef:
25 jan 2018 21:24
axxyanus schreef:
25 jan 2018 16:16
Wat is het nu? Zijn laken en prijzen (1) deel van een manifest ter bevordering van de onderdrukking van de mens of (2) een bevestiging dat je mag kiezen wat je wil?
Wat zie jij terug in de werkelijkheid. Zie jij terug dat je niets te willen en niets te kiezen hebt, of zie je terug dat we elkaar blijven prijzen en laken doordat we iets te willen en te kiezen hebben?
Uw antwoord verschaft geen duidelijkheid. Ik heb op dit moment sterk de indruk dat uw standpunt tegenstrijdig is.

Het ene moment breng je een verhaal over hoe de vrijheid bedreigt wordt o.a. doordat verantwoordelijkheid gebruikt wordt om ze te onderdrukken.

Het andere moment lijk je dan weer te beweren dat vrijheid onbedreigd is want niet te onderdrukken doordat men steeds anders kan willen of kiezen.

Dat lijkt me op zijn minst incoherent. Dus geef daar nu eens duidelijkheid over.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 26 jan 2018 09:30

Mcmadtasty schreef:
25 jan 2018 19:23
axxyanus schreef:
25 jan 2018 15:43
Keuzevrijheid is ook niet absoluut want ze wordt beperkt door je verantwoordelijkheden.

Zo stelt onze maatschapij dat je de verantwoordelijkheid hebt voor het welzijn van je kinderen. Dat is een plicht die onze maatschappij op je schouders laadt. Hoe je voor dat welzijn zorgt valt binnen je keuzevrijheid maar je hebt niet de keuze om je kinderen te verwaarlozen of te mishandelen.
Begrijp me goed in deze. Ik zou willen dat je gelijk had.
De praktijk van alle dag wijst echter uit dat die keuze om kinderen te verwaarlozen of te mishandelen er wel is.
Inderdaad maar dat is een ander soort keuze. In een context van plichten en verantwoordelijkheden hebben we het niet over welke fysische keuzes er zijn maar wat de legale (in de ruime zin van het woord) keuzes zijn.

Meer nog in een context van verantwoordelijkheden/verplichtingen is impliciet vervat dat er de fysieke mogelijkheid is om die verantwoordelijkheden/verplichtingen te ontlopen. Om de heel eenvoudige reden dat als dat niet mogelijk was niemand de moeite zou doen om er een verplichting/verantwoordelijkheid van te maken. Niemand denkt er aan de mensen te verplichten de invloed van de zwaartekracht te ondergaan. Niemand denkt er aan om in het verkeersreglement de regel op te nemen dat het verboden is voor auto's om op te stijgen.
Mcmadtasty schreef:
25 jan 2018 19:23
dat wat mij dus opvalt is dat, waarin jij zegt
Een verantwoordelijkheid is een verplichting die op een of andere manier op je schouders beland is.
Dat deze verplichting op je schouders beland, wanneer je zelf iets stelt. Op het moment dat een ander jou, mij of wie dan ook een verplichting stelt, behoud jij, ik of wie dan ook de keuzevrijheid. Hoe verhoudt zich dat tot verantwoordelijkheid?
Jij lijkt te denken dat een verplichting op een of andere manier in tegenspraak is met de fysische keuzevrijheid. Dat klopt niet. Integendeel een verplichting houdt nu juist in dat die fysieke keuzevrijheid er is. Alleen kan de maatschappij je tot verantwoording roepen als je een verplichting probeert te ontlopen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 26 jan 2018 10:11

axxyanus schreef:
26 jan 2018 09:30

Jij lijkt te denken dat een verplichting op een of andere manier in tegenspraak is met de fysische keuzevrijheid. Dat klopt niet. Integendeel een verplichting houdt nu juist in dat die fysieke keuzevrijheid er is. Alleen kan de maatschappij je tot verantwoording roepen als je een verplichting probeert te ontlopen.
Op het moment dat ik een verplichting kan ontlopen is het geen verplichting
Op het moment dat ik dus ter verantwoording wordt geroepen, wordt gesteld dat ik wel die plicht heb, waarbij dus gaat gelden dat diegene die stelt dat ik die plicht wel heb, de plicht krijgt ervoor te zorgen dat ik mijn plicht niet verzuim en mij ervan moet weerhouden om mijn plicht te voltooien. dan kan echter pas wanneer bepaald is welke plicht iemand zou moeten hebben en dan gaat het dus over dat wij dat moeten gaan doen wat een ander wil, wat een ander bepaald en verwordt mijn verantwoordelijkheid tot de wil en de onderwerping van de ander.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 26 jan 2018 10:45

Beste macmadnasty,
dat ik sommige van jouw daden misschien afkeur en sommige van jouw daden misschin goedkeur, ontneemt jou nog geen vrijheden. Ik wil jou uiteraard niet de vrijheid geven te moorden en te stelen, (alhoewel, als je honger hebt mag je wat mij betereft een brood stelen van iemand die geen hon=ger heeft). Maar zolang je er niemand kwaad me doet zal ik jou niet in je gedrag hinderen. Dus je raaskalt in je laatste bericht enigzins. Dat keur ik ook af, maar verhinder het niet. Dus je hebt nogal wat vrijheid! Wellicht kan mijn mening je helpen bij het maken van je keuzes, misschien ook zijn die al gedetermineeerd ongeacht mijn mening; Ik weet het niet: Het blijft proberen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 26 jan 2018 11:43

Mcmadtasty schreef:
26 jan 2018 10:11
axxyanus schreef:
26 jan 2018 09:30

Jij lijkt te denken dat een verplichting op een of andere manier in tegenspraak is met de fysische keuzevrijheid. Dat klopt niet. Integendeel een verplichting houdt nu juist in dat die fysieke keuzevrijheid er is. Alleen kan de maatschappij je tot verantwoording roepen als je een verplichting probeert te ontlopen.
Op het moment dat ik een verplichting kan ontlopen is het geen verplichting.
Dat klopt helemaal niet. "verplichting" houdt niet in dat het onmogelijk te ontlopen is. Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat ik mis ben maar dan graag een citaat uit een woordenboek of taalgids die uw gebruik van "verplichting" bevestigt.
Mcmadtasty schreef:
26 jan 2018 10:11
Op het moment dat ik dus ter verantwoording wordt geroepen, wordt gesteld dat ik wel die plicht heb, waarbij dus gaat gelden dat diegene die stelt dat ik die plicht wel heb, de plicht krijgt ervoor te zorgen dat ik mijn plicht niet verzuim en mij ervan moet weerhouden om mijn plicht te voltooien.
Opnieuw dat klopt niet. Stellen dat iemand een plicht heeft is niet hetzelfde als een plicht opleggen of een plicht afdwingen. Iemand die stelt dat een plicht bestaat kan gewoon op de hoogte zijn dat die plicht opgelegd werd, zonder dat hem dat zelf verplichtingen op de hals haalt.
Mcmadtasty schreef:
26 jan 2018 10:11
dan kan echter pas wanneer bepaald is welke plicht iemand zou moeten hebben en dan gaat het dus over dat wij dat moeten gaan doen wat een ander wil, wat een ander bepaald en verwordt mijn verantwoordelijkheid tot de wil en de onderwerping van de ander.
Sorry maar zolang je geen duidelijkheid geeft over je standpunt waarnaar ik vraag in viewtopic.php?p=542445#p542445 is dit gewoon onbegrijpbaar.

Je lijkt ook te negeren dat een plicht iets is dat je zelf op je geladen kan hebben, zoals wanneer je een afspraak met iemand gemaakt hebt om ergens voor te zorgen. Of ben jij van oordeel dat we mensen niet ter verantwoording mogen roepen voor de taken die ze vrijwillig op zich genomen hebben? Is het ook een vorm van onderwerping als we mensen eraan houden dat ze hun afspraken moeten nakomen?

En wat is er mis met het feit dat we mensen onderwerpen aan de regel dat ze hun kinderen niet mogen mishandelen of verwaarlozen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 27 jan 2018 08:25

axxyanus schreef:
26 jan 2018 09:30
Mcmadtasty schreef:
25 jan 2018 19:23
axxyanus schreef:
25 jan 2018 15:43
Keuzevrijheid is ook niet absoluut want ze wordt beperkt door je verantwoordelijkheden.

Zo stelt onze maatschapij dat je de verantwoordelijkheid hebt voor het welzijn van je kinderen. Dat is een plicht die onze maatschappij op je schouders laadt. Hoe je voor dat welzijn zorgt valt binnen je keuzevrijheid maar je hebt niet de keuze om je kinderen te verwaarlozen of te mishandelen.
Begrijp me goed in deze. Ik zou willen dat je gelijk had.
De praktijk van alle dag wijst echter uit dat die keuze om kinderen te verwaarlozen of te mishandelen er wel is.
Inderdaad maar dat is een ander soort keuze. In een context van plichten en verantwoordelijkheden hebben we het niet over welke fysische keuzes er zijn maar wat de legale (in de ruime zin van het woord) keuzes zijn.
Dat waar we dus in verschillen is het gebruik van verschillende referentiekaders. Legaal is verbonden aan wetten door mensen gesteld. Wetten die met handen en voeten getreden worden.
Legaal voor mij is alles wat mogelijk is en illegaal dat wat onmogelijk is.
Op het moment dat gesteld wordt dat iemand zich in de illegaliteit bevind, bewijst deze vaak voor mij alleen maar dat de grens van het legale veel ruimer is dan wij denken.
Meer nog in een context van verantwoordelijkheden/verplichtingen is impliciet vervat dat er de fysieke mogelijkheid is om die verantwoordelijkheden/verplichtingen te ontlopen. Om de heel eenvoudige reden dat als dat niet mogelijk was niemand de moeite zou doen om er een verplichting/verantwoordelijkheid van te maken. Niemand denkt er aan de mensen te verplichten de invloed van de zwaartekracht te ondergaan. Niemand denkt er aan om in het verkeersreglement de regel op te nemen dat het verboden is voor auto's om op te stijgen.
Mcmadtasty schreef:
25 jan 2018 19:23
dat wat mij dus opvalt is dat, waarin jij zegt
Een verantwoordelijkheid is een verplichting die op een of andere manier op je schouders beland is.
Dat deze verplichting op je schouders beland, wanneer je zelf iets stelt. Op het moment dat een ander jou, mij of wie dan ook een verplichting stelt, behoud jij, ik of wie dan ook de keuzevrijheid. Hoe verhoudt zich dat tot verantwoordelijkheid?
Jij lijkt te denken dat een verplichting op een of andere manier in tegenspraak is met de fysische keuzevrijheid. Dat klopt niet. Integendeel een verplichting houdt nu juist in dat die fysieke keuzevrijheid er is. Alleen kan de maatschappij je tot verantwoording roepen als je een verplichting probeert te ontlopen.
[/quote]
precies andersom keuzevrijheid is in tegenspraak met verplichting. maatschappij roept je ter verantwoording op het moment dat je gebruik maakt van je keuzevrijheid en je verplichting probeert te ontlopen. Wanneer heb je een verplichting, waar zijn verplichtingen te vinden? Verplichtingen zijn te vinden in het voorwaardelijke. Wat is gebonden aan het voorwaardelijke? de keuzes die wij maken dat wat we doen. want dat resulteert in iets. Een verplichting heb op het moment dat je een keuze maakt. op het moment dat je een keuze als doel stelt vervalt keuzevrijheid binnen alle mogelijkheden en resteren
er alleen optionele mogelijkheden om het doel te bereiken.
Dus daar waar men 'verantwoordelijkheid wil ontlopen' geldt dat keuzevrijheid in tegenspraak is met de verplichting die 'de maatschappij' heeft ten aanzien van doel wat zij stellen/keuze die zij gemaakt hebben.
Wat dus neerkomt op keuzevrijheid is in tegenspraak met keuzevrijheid. wat neerkomt op het niet erkennen van de vrije wil.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 27 jan 2018 09:00

axxyanus schreef:
26 jan 2018 11:43
Mcmadtasty schreef:
26 jan 2018 10:11
axxyanus schreef:
26 jan 2018 09:30

Jij lijkt te denken dat een verplichting op een of andere manier in tegenspraak is met de fysische keuzevrijheid. Dat klopt niet. Integendeel een verplichting houdt nu juist in dat die fysieke keuzevrijheid er is. Alleen kan de maatschappij je tot verantwoording roepen als je een verplichting probeert te ontlopen.
Op het moment dat ik een verplichting kan ontlopen is het geen verplichting.
Dat klopt helemaal niet. "verplichting" houdt niet in dat het onmogelijk te ontlopen is. Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat ik mis ben maar dan graag een citaat uit een woordenboek of taalgids die uw gebruik van "verplichting" bevestigt.
Laat me het anders stellen. op het moment dat ik een verplichting kan ontlopen betekent dat dat ik geen verplichting heb. de verplichting ligt niet bij mij maar bij iets anders.
Mcmadtasty schreef:
26 jan 2018 10:11
Op het moment dat ik dus ter verantwoording wordt geroepen, wordt gesteld dat ik wel die plicht heb, waarbij dus gaat gelden dat diegene die stelt dat ik die plicht wel heb, de plicht krijgt ervoor te zorgen dat ik mijn plicht niet verzuim en mij ervan moet weerhouden om mijn plicht te voltooien.
Opnieuw dat klopt niet. Stellen dat iemand een plicht heeft is niet hetzelfde als een plicht opleggen of een plicht afdwingen. Iemand die stelt dat een plicht bestaat kan gewoon op de hoogte zijn dat die plicht opgelegd werd, zonder dat hem dat zelf verplichtingen op de hals haalt.
Op het moment dat je doorkrijgt dat wij mensen slecht plichten kennen in de doelen die wij stellen omdat die doelen slechts voorwaardelijk te bereiken zijn, waarin wij als het ware de taak op ons nemen om aan die voorwaardelijkheid te voldoen, is het stellen van een plicht anders, verwijzen naar een doel. Stellen dat ik die plicht heb,is het opleggen van dat doel, waarmee ik dus de taak op mij geworpen krijg om aan de voorwaardelijkheid van dat doel te werken.

Mcmadtasty schreef:
26 jan 2018 10:11
dan kan echter pas wanneer bepaald is welke plicht iemand zou moeten hebben en dan gaat het dus over dat wij dat moeten gaan doen wat een ander wil, wat een ander bepaald en verwordt mijn verantwoordelijkheid tot de wil en de onderwerping van de ander.
Sorry maar zolang je geen duidelijkheid geeft over je standpunt waarnaar ik vraag in viewtopic.php?p=542445#p542445 is dit gewoon onbegrijpbaar.

Je lijkt ook te negeren dat een plicht iets is dat je zelf op je geladen kan hebben, zoals wanneer je een afspraak met iemand gemaakt hebt om ergens voor te zorgen. Of ben jij van oordeel dat we mensen niet ter verantwoording mogen roepen voor de taken die ze vrijwillig op zich genomen hebben? Is het ook een vorm van onderwerping als we mensen eraan houden dat ze hun afspraken moeten nakomen?
In tegendeel. Een plicht, dat waarin je een verplichting aangaat kun je alleen maar op jezelf laden.
wanneer iemand mij ter verantwoording roept prima, echter ter verantwoording roepen is niet hetzelfde als veroordelen.
En wat is er mis met het feit dat we mensen onderwerpen aan de regel dat ze hun kinderen niet mogen mishandelen of verwaarlozen?
[/quote]
Helemaal niets,het ligt binnen het veld van mogelijkheden en je hebt een vrije wil, hoewel dat wat er van overblijft na het niet erkennen van de vrije wil.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 27 jan 2018 09:06

Peter van Velzen schreef:
26 jan 2018 04:57
Mcmadtasty schreef:
25 jan 2018 14:40
Peter van Velzen schreef:
25 jan 2018 13:49
Verantwoordelijkheid heeft niets met solitaire individuen. noch met solitaire daden te maken, maar alles met herhaalbare soortgelijke daden binnen een gemeenschap.
Persoonlijk vindt ik dit meer een manifest ter bevordering van de onderdrukking van de mens, waarin verantwoordelijkheid als gerechtvaardigd middel gebruikt wordt om iedere vorm van vrijheid te neutraliseren tot verplichte onderdanigheid, waarbij gesteld wordt
1 je hebt niets te willen
2 je hebt niets te kiezen

Werkelijkheid zegt je mag kiezen wat je wilt, wat continue bevestigd wordt doordat we elkaar maar blijven laken en of prijzen
Jou peroonlijke mening lijkt me niet goed beargumenteerd.
Je KUNT niet kiezen uit meerdere mogelijke willen, je kunt wel handelen conform wat je wilt. welk van de twee je bedoelt met "Kiezen wat je wilt"is niet duidelijk. Waar het in discussies voer "vrije wil", "moraal" en "verantwoordelijkheid" om gaat is de vraag of de mening van (vooral andere) mensen invloed heeft op je gedrag. Dat is objectief vast te stellen, maar daarbij laat ik me niet uit over wat de beste beoordeling is van jpouw gedrag.
1 je hebt niets te willen verwijst naar plichten die je hebt ten aanzien van de voorwaardelijkheid van een keuze
2 je hebt niets te kiezen verwijst naar de keuze die gemaakt is ten aanzien van de gestelde plichten die je hebt.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 27 jan 2018 09:32

Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
axxyanus schreef:
26 jan 2018 09:30
Inderdaad maar dat is een ander soort keuze. In een context van plichten en verantwoordelijkheden hebben we het niet over welke fysische keuzes er zijn maar wat de legale (in de ruime zin van het woord) keuzes zijn.
Dat waar we dus in verschillen is het gebruik van verschillende referentiekaders. Legaal is verbonden aan wetten door mensen gesteld. Wetten die met handen en voeten getreden worden.
Legaal voor mij is alles wat mogelijk is en illegaal dat wat onmogelijk is.
Waarom hou jij je niet aan de betekenis die woorden hebben? Waarom moet jij "legaal" gebruiken om mogelijk uit te drukken terwijl "mogelijk" dat al perfect doet.
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Op het moment dat gesteld wordt dat iemand zich in de illegaliteit bevind, bewijst deze vaak voor mij alleen maar dat de grens van het legale veel ruimer is dan wij denken.
Je bent gewoon legaliteit en mogelijkheid met elkaar aan het verwarren. Niet te verwonderen dat een gedachtewisseling met jou zo moeizaam verloopt.
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
precies andersom keuzevrijheid is in tegenspraak met verplichting.
Over welke keuzevrijheid heb je het? Fysieke of legale?

Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Wat dus neerkomt op keuzevrijheid is in tegenspraak met keuzevrijheid. wat neerkomt op het niet erkennen van de vrije wil.
Juist dit soort onzin krijg je als je het legale met het fysieke gaat verwarren of als je de juridische vrije wil verwart met de filosofische.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 27 jan 2018 10:42

axxyanus schreef:
27 jan 2018 09:32
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
axxyanus schreef:
26 jan 2018 09:30
Inderdaad maar dat is een ander soort keuze. In een context van plichten en verantwoordelijkheden hebben we het niet over welke fysische keuzes er zijn maar wat de legale (in de ruime zin van het woord) keuzes zijn.
Dat waar we dus in verschillen is het gebruik van verschillende referentiekaders. Legaal is verbonden aan wetten door mensen gesteld. Wetten die met handen en voeten getreden worden.
Legaal voor mij is alles wat mogelijk is en illegaal dat wat onmogelijk is.
Waarom hou jij je niet aan de betekenis die woorden hebben? Waarom moet jij "legaal" gebruiken om mogelijk uit te drukken terwijl "mogelijk" dat al perfect doet.
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Op het moment dat gesteld wordt dat iemand zich in de illegaliteit bevind, bewijst deze vaak voor mij alleen maar dat de grens van het legale veel ruimer is dan wij denken.
Je bent gewoon legaliteit en mogelijkheid met elkaar aan het verwarren. Niet te verwonderen dat een gedachtewisseling met jou zo moeizaam verloopt.
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
precies andersom keuzevrijheid is in tegenspraak met verplichting.
Over welke keuzevrijheid heb je het? Fysieke of legale?

Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Wat dus neerkomt op keuzevrijheid is in tegenspraak met keuzevrijheid. wat neerkomt op het niet erkennen van de vrije wil.
Juist dit soort onzin krijg je als je het legale met het fysieke gaat verwarren of als je de juridische vrije wil verwart met de filosofische.
legaal verwijst naar wetten
le·gaal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: legaler, overtreffende trap: legaalst)
1
wettig, wettelijk geoorloofd

naar welke wetten verwijs je?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 27 jan 2018 11:01

Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 10:42
axxyanus schreef:
27 jan 2018 09:32
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Wat dus neerkomt op keuzevrijheid is in tegenspraak met keuzevrijheid. wat neerkomt op het niet erkennen van de vrije wil.
Juist dit soort onzin krijg je als je het legale met het fysieke gaat verwarren of als je de juridische vrije wil verwart met de filosofische.
legaal verwijst naar wetten
le·gaal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: legaler, overtreffende trap: legaalst)
1
wettig, wettelijk geoorloofd

naar welke wetten verwijs je?
Dat is op dit moment een onbelangrijk detail. Wie het volgede schrijft:
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Legaal voor mij is alles wat mogelijk is en illegaal dat wat onmogelijk is.
Die is wat mij betreft hopeloos in de war, ongeacht over welke wetten het gaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Mcmadtasty » 27 jan 2018 13:34

axxyanus schreef:
27 jan 2018 11:01
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 10:42
axxyanus schreef:
27 jan 2018 09:32

Juist dit soort onzin krijg je als je het legale met het fysieke gaat verwarren of als je de juridische vrije wil verwart met de filosofische.
legaal verwijst naar wetten
le·gaal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: legaler, overtreffende trap: legaalst)
1
wettig, wettelijk geoorloofd

naar welke wetten verwijs je?
Dat is op dit moment een onbelangrijk detail. Wie het volgede schrijft:
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Legaal voor mij is alles wat mogelijk is en illegaal dat wat onmogelijk is.
Die is wat mij betreft hopeloos in de war, ongeacht over welke wetten het gaat.
Op het moment dat de door mensen gestelde wetten als een gebruikte mogelijkheid kunt zien, als zijnde dat wat fysiek mogelijk is, is zo iemand niet in de war, echter heeft zo iemand het over iets vanuit een heel ander perspectief.
De verwarring ontstaat alleen maar wanneer je binnen een gekozen mogelijkheid gaat denken waar je gelooft dat de door mensen gestelde wetten, wetten zijn.
Wanneer je gaat kijken hoe mensen deze wetten dan vorm geven,voldoen ze aan alle verplichtingen. Ze zorgen er zelf voor dat de wetten nageleefd dienen te worden, door hen te straffen die de wet overtreden.
Dat mensen die wet kunnen overtreden is omdat de gestelde wetten geen wetten zijn, omdat er in een eerder stadium bepaald is dat er keuzevrijheid is. Keuzevrijheid is er omdat er mogelijkheden zijn, waarin dus niet zoals in de door mensen gestelt wetten geld dat mogelijk heden legaal of illegaal zijn.mogelijkheden worden pas legaal of illegaal binnen een gemaakte keuze,waarin anders gemaakte keuzes in strijd zijn met of zou leiden tot het tegenovergestelde als het gewenste resultaat van dat waar naar gestreefd wordt.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 27 jan 2018 14:05

Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 13:34
axxyanus schreef:
27 jan 2018 11:01
Wie het volgede schrijft:
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 08:25
Legaal voor mij is alles wat mogelijk is en illegaal dat wat onmogelijk is.
Die is wat mij betreft hopeloos in de war, ongeacht over welke wetten het gaat.
Op het moment dat de door mensen gestelde wetten als een gebruikte mogelijkheid kunt zien, als zijnde dat wat fysiek mogelijk is, is zo iemand niet in de war,
Wat niet hetzelfde is als het bovenstaande. Een (gestelde) wet als een mogelijkheid zien, is niet het zelfde als het legale vereenzelvigen met het mogelijke en het illegale met het onmogelijke, zoals je met je oorspronkelijke bewering deed.
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 13:34
De verwarring ontstaat alleen maar wanneer je binnen een gekozen mogelijkheid gaat denken waar je gelooft dat de door mensen gestelde wetten, wetten zijn.
De verwarring is geheel aan jou want niemand hier stelt wetten/reglementen/plichten/verantwoordelijkheden gelijk met fysieke mogelijkheden. De enige die van het ene een sprong maakt naar het andere ben jij.
Mcmadtasty schreef:
27 jan 2018 13:34
Dat mensen die wet kunnen overtreden is omdat de gestelde wetten geen wetten zijn, omdat er in een eerder stadium bepaald is dat er keuzevrijheid is.
Ik begin je te verdenken van onwil in een eerlijke gedachtewisseling. Het gebruik van woorden in een ongebruikelijke betekenis zoals jij hier doet, duid niet op een poging om serieus van gedachten te wisselen. Voor wie dat toch doet zijn er wat mij betreft twee mogelijkheden (1) Die persoon kan zijn gedachten verwoorden op een manier die voor anderen duidelijk is en probeert dus anderen te verwarren door een ongebruikelijke woordkeuze of (2) Die persoon kan zijn gedachten niet verwoorden op een manier die voor anderen duidelijk is en dan is die persoon waarschijnlijk zelf serieus in de war. In de twee gevallen lijkt er nog maar weinig reden om verder te gaan met de gedachtewisseling.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 09:32

Naar aanleiding van mijn reactie op zijn Essay over vrije wil en strafrechts stelde Sytze van der Veen mij op Facebook de volgende vraag:
Ik denk dat de vraag ‘is iemand de bewuste oorzaak van zijn gedrag en gedachten’ met ‘ja’ beantwoord moet worden alvorens je iemand verantwoordelijk kunt stellen. Jij niet?
Het antwoord hierop is "Nee, dat denk ik niet”

Wij kunnen niet alleen mensen verantwoordelijk stellen voor zaken waarvan zij niet de bewuste oorzaak zijn, wij doen dat ook, en vaak genoeg wordt die verantwoordelijkheid nog aanvaard ook. Zo aanvaarde onlangs nog een Iraanse generaal de verantwoordelijkheid voor het neerschieten van een vliegtuig. Iets waarvan hij zich – toen het gebeurde – helemaal niet bewust was. Zo treden bewindslieden regelmaig af wegens fouten die hun ondergeschikten hadden gemaakt. Soms zelfs onder een eerdere minister. Zo worden ouders verantwoordelijk gesteld voor de schade aangericht door hun minderjarige kinderen, en eigenaren voor de schade aangericht door hun huisdier.

Waar het om draait is niet of een bewuste handeling de oorzaak was van de schade, maar of het opleggen van verantwoordelijkheid het gedrag van mensen in de toekomst kan verbeteren. En of degenen die schade hebben geleden deze vergoed kunnen krijgen, of - waar dit onmogelijk is – enige genoegdoening.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door axxyanus » 16 jan 2020 09:48

Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:32
Naar aanleiding van mijn reactie op zijn Essay over vrije wil en strafrechts stelde Sytze van der Veen mij op Facebook de volgende vraag:
Ik denk dat de vraag ‘is iemand de bewuste oorzaak van zijn gedrag en gedachten’ met ‘ja’ beantwoord moet worden alvorens je iemand verantwoordelijk kunt stellen. Jij niet?
Het antwoord hierop is "Nee, dat denk ik niet”

Wij kunnen niet alleen mensen verantwoordelijk stellen voor zaken waarvan zij niet de bewuste oorzaak zijn, wij doen dat ook, en vaak genoeg wordt die verantwoordelijkheid nog aanvaard ook. Zo aanvaarde onlangs nog een Iraanse generaal de verantwoordelijkheid voor het neerschieten van een vliegtuig. Iets waarvan hij zich – toen het gebeurde – helemaal niet bewust was. Zo treden bewindslieden regelmaig af wegens fouten die hun ondergeschikten hadden gemaakt. Soms zelfs onder een eerdere minister. Zo worden ouders verantwoordelijk gesteld voor de schade aangericht door hun minderjarige kinderen, en eigenaren voor de schade aangericht door hun huisdier.

Waar het om draait is niet of een bewuste handeling de oorzaak was van de schade, maar of het opleggen van verantwoordelijkheid het gedrag van mensen in de toekomst kan verbeteren. En of degenen die schade hebben geleden deze vergoed kunnen krijgen, of - waar dit onmogelijk is – enige genoegdoening.
Ik dacht dat voor het soort situaties dat jij hier nu beschrijft eerder het woord "aansprakelijk" van toepassing is dan "verantwoordelijk".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie