Tijden van toenemende Entropie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 okt 2017 16:49

Verhip nu staat hij er driemaal.

Hope krijg ik de twee overbodige nu weer weg???
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6658
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door vegan-revolution » 29 okt 2017 17:05

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
29 okt 2017 16:49
Verhip nu staat hij er driemaal.

Hope krijg ik de twee overbodige nu weer weg???
Stuur even een PB naar een moderator. Fish is op dit moment ingelogd zie ik.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 okt 2017 17:15

Heb ik gedaan, ik heb het bericht gemeld dat moet hij denk wel zien.

Hopelijk zijn ze gemakkelijk weg te halen.

Bedankt hoor.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 29 okt 2017 18:19

Jan van Lennip schreef:
29 okt 2017 10:55
Tijd is hierdoor toepasbaar in alle richtingen. Vooruit in de tijd voor de één, kan achteruit in de tijd voor een ander betekenen. :compress:
Alleen als voor de een de entropie toeneemt en voor de ander de entropie afneemt. Wat ik beweer is dat onze kennis omtrent andere "tijden" slechts kennis is over toestanden van lagere entropie. Dat geldt voor alle waarnemers, of het nu bewust denken mensen zijn of fotografische platen of geologische afzettingen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 29 okt 2017 18:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
29 okt 2017 17:15
Heb ik gedaan, ik heb het bericht gemeld dat moet hij denk wel zien.

Hopelijk zijn ze gemakkelijk weg te halen.

Bedankt hoor.
Gezien en verwijderd
Als je het binnen een uur ziet, kun je dat ook zelf. (zolang als het icoontje met het kruisje zichtbaar is)
Peter van Velzen
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 okt 2017 18:59

Peter van Velzen schreef:
29 okt 2017 18:19
Alleen als voor de een de entropie toeneemt en voor de ander de entropie afneemt. Wat ik beweer is dat onze kennis omtrent andere "tijden" slechts kennis is over toestanden van lagere entropie.
Dat lijkt me niet.
Het zou kunnen gelden voor gesloten systemen. (maar dan nog twijfel ik, waarom zou men niet terug kunnen rekenen?)

Voor niet gesloten systemen (en dat zijn in de praktijk nagenoeg alle systemen) is het niet perse waar.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 29 okt 2017 20:08

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
29 okt 2017 18:59
Peter van Velzen schreef:
29 okt 2017 18:19
Alleen als voor de een de entropie toeneemt en voor de ander de entropie afneemt. Wat ik beweer is dat onze kennis omtrent andere "tijden" slechts kennis is over toestanden van lagere entropie.
Dat lijkt me niet.
Het zou kunnen gelden voor gesloten systemen. (maar dan nog twijfel ik, waarom zou men niet terug kunnen rekenen?)

Voor niet gesloten systemen (en dat zijn in de praktijk nagenoeg alle systemen) is het niet perse waar.
In een open systeem kunnen er wel toestanden in het verleden zijn met een hogere entropie, maar ik betwijfel of we daar kennis over kunnen verkrijgen anders dan door ergens anders (op de plaats waar we de kennis opslaan) de entropie juist te verhogen. In een gesloten systeem liggen alle toestanden van lagere entropie in het verleden. Terugrekenen lijkt mij dan niet echt wat te veranderen. Misschien bedoel je vooruit rekenen (oftewel voorspellen). Een bijkomend aspect is dat kennis niet of nauwelijks kan bestaan in een gas, of een vloeistof, we moeten dus kijken naar de entropie van vaste stoffen. Toename van entropie betekent daar niet dat alles van plaats verandert, maar juist dat het dat niet langer meer doet. Als je een boek in brand steekt, dan verlaag je de entropie van het boek! Je voegt immers energie van buiten toe.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 okt 2017 20:30

Peter van Velzen schreef:
29 okt 2017 20:08
Als je een boek in brand steekt, dan verlaag je de entropie van het boek! Je voegt immers energie van buiten toe.
Hoe kom je daar nu weer bij?

Het boek bestaat na verbranding niet meer, dus praten over de entropie van het boek slaat dan nergens meer op.

De entropie van wat boek en zuurstof was dat verandert natuurlijk wel, er is minder ordening dus...........

PS.
Het wijzigen van de entropie van vaste stoffen is heel goed mogelijk denk maar eens aan tinpest.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 30 okt 2017 03:01

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
29 okt 2017 20:30
Peter van Velzen schreef:
29 okt 2017 20:08
Als je een boek in brand steekt, dan verlaag je de entropie van het boek! Je voegt immers energie van buiten toe.
Hoe kom je daar nu weer bij?

Het boek bestaat na verbranding niet meer, dus praten over de entropie van het boek slaat dan nergens meer op.

De entropie van wat boek en zuurstof was dat verandert natuurlijk wel, er is minder ordening dus...........

PS.
Het wijzigen van de entropie van vaste stoffen is heel goed mogelijk denk maar eens aan tinpest.
r is een verschil tussen het boek tijdens de verbranding en de resten na de verbranden, dat klopt. Tijdens de verbranding is de temperatuur van de materie die het boek vormde heel hoog. Je kunt er energie aan ontrekken. En er is daar (in het vuur) geen informatie beschikbaar over de toestand daarvoor. Dus volgens mij is er sprake van een lage(re) entropie. Als de resten weer afgekoeld zijn, dan kan dat uiteraard niet meer. Dan is er weer sprake van een hoge entropie, en is er informatie te vinden over wat er daarvoor gebeurd is. Namelijk het branden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Petra » 30 okt 2017 04:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
28 okt 2017 09:47

PS.

Er worden hier trouwens twee dingen door elkaar gegooid:
1. Terug gaan naar de vorige toestand.
2. Terug lopen in de tijd.

Hoe je tegen het laatste aankijkt is helemaal afhankelijk van hoe je tegen het begrip tijd aankijkt.

Ik behoor tot de school die zegt: ""tijd bestaat niet"".

Volgens mij is dat wat Peter probeerde te doen... een toestand aan tijd koppelen.

Wat tijd betreft...
Ik zit nu met Hawking in een trein met pinpongballen te spelen om te snappen dat er geen absolute plaats of ruimte bestaat en dat tijd ook relatief is en afhangt van de waarnemer. Maar... dat tijd wel afhankelijk is van de ruimte...
Wat een toestand :roll:

Dus wat toestand en entropie betreft ... daar brand ik m'n vingers niet aan, wacht ik wel ff af waar jullie op uit komen, dan spring ik wel in die rijdende trein. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 30 okt 2017 08:47

Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 03:01
Er is een verschil tussen het boek tijdens de verbranding en de resten na de verbranden, dat klopt.
Daar kijk je op de verkeerde manier na, je moet het boek en de zuurstof nemen, dat systeem is wat veranderd.
Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 03:01
Tijdens de verbranding is de temperatuur van de materie die het boek vormde heel hoog. Je kunt er energie aan ontrekken.
Nee er komt energie uit het systeem dat is iets anders dan er aan onttrekken.
Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 03:01
En er is daar (in het vuur) geen informatie beschikbaar over de toestand daarvoor. Dus volgens mij is er sprake van een lage(re) entropie.
De entropie is niet de hoeveelheid informatie waarmee je verhaal min de lucht hangt.
Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 03:01
Als de resten weer afgekoeld zijn, dan kan dat uiteraard niet meer. Dan is er weer sprake van een hoge entropie, en is er informatie te vinden over wat er daarvoor gebeurd is. Namelijk het branden.
Nogmaals entropie is niet gedefinieerd op de hoeveelheid informatie.

PS.
Heb je eigenlijk wel de thermodynamica bestudeerd?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 30 okt 2017 10:27

Neee ik heb de thermodynmica niet bestudeeerd,alleen de entropie Entropie is niet hetzlefde als informatie OK, maar kennis over het verleden is dat wel. En dat bepeald hoe wij tijd ervaren, Volgens joow bestaat tijd niet. Dat is ook een manier om er tegenaaan te kiken, Volgens mij is tijd het noodzakelike gevolg van het fei dat herinneringen altijd het verleden betreffen, ZOuden wij uitsluitend herinneringen aaan de toekomst hebben, dan beschouwden we die als het verleden. Ik vermoed dat het feit dat wij alleen herinneringen aan het verleden hebben samenhangt met de entropie. Beiden betreffen een toestand die waarschijnlijker is dan de er aan voorafgaande toestand, (hoewel ook die mogelijk is). Meer is het eigenlijk niet.

Wat de boekverbranding betreft: Tijdens het proces komt energie vrij, maar om het boek aaan te steken is eerst een hoeveelheid extra energie nodig. Het aansteke=n is de oorzaak van het vervolg. Misschien is dát een verkeerd idee, en oversimplificeer ik. (een van mijn terugkerende neigingen: Als ik iets tracht te begrijpen ga ik uit van de simpelste situatie). Maar dat de tijdrichting met informatie samenhangt lijkt me in wezen correct.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Jan van Lennip » 30 okt 2017 14:43

Wellicht een interessante aanvulling op het voorgaande:

Entropie voor dummies:
https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/33612
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 30 okt 2017 15:26

Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 10:27
Ik vermoed dat het feit dat wij alleen herinneringen aan het verleden hebben samenhangt met de entropie. Beiden betreffen een toestand die waarschijnlijker is dan de er aan voorafgaande toestand, (hoewel ook die mogelijk is). Meer is het eigenlijk niet.
Wat je beweert is nergens gebaseerd.
Je praat begrippen aan elkaar die niets met elkaar uitstaande hebben.
Het is duidelijk dat je niet begrijpt wat entropie inhoud.

Dode systemen hebben nu eenmaal nooit een geheugen.
Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 10:27
Wat de boekverbranding betreft: Tijdens het proces komt energie vrij, maar om het boek aaan te steken is eerst een hoeveelheid extra energie nodig. Het aansteke=n is de oorzaak van het vervolg. Misschien is dát een verkeerd idee, en oversimplificeer ik. (een van mijn terugkerende neigingen: Als ik iets tracht te begrijpen ga ik uit van de simpelste situatie). Maar dat de tijdrichting met informatie samenhangt lijkt me in wezen correct.
Ook dit is verkeerd er hoeft in het algemeen helemaal niet persé energie te worden toegevoerd om een chemische reactie te starten.
(denk maar aan fosfor wat onder water moet worden bewaard)

=====

PS.
Je moet niet simplificeren om iets te begrijpen maar bij een onderwerp aan het begin beginnen.
Ze werkt dat nu eenmaal in de wetenschap,
je kunt niet gelijk mee praten over zaken waar ook voor de betere meestal jaren voor staat om eigen te maken.
Dat is de weg die een ieder in deze disciplines nu eenmaal moet gaan, wie het anders probeert valt bijna nagenoeg altijd door de mand.

Zo is het ook met het begrip entropie dat is niet iets wat je begrijpt door een half kantje van een A5-je er over te lezen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 30 okt 2017 18:26

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
30 okt 2017 15:26
Peter van Velzen schreef:
30 okt 2017 10:27
Ik vermoed dat het feit dat wij alleen herinneringen aan het verleden hebben samenhangt met de entropie. Beiden betreffen een toestand die waarschijnlijker is dan de er aan voorafgaande toestand, (hoewel ook die mogelijk is). Meer is het eigenlijk niet.
Wat je beweert is nergens gebaseerd.
Je praat begrippen aan elkaar die niets met elkaar uitstaande hebben.
Het is duidelijk dat je niet begrijpt wat entropie inhoud.

Dode systemen hebben nu eenmaal nooit een geheugen.
Verwar geheugen niet met informatie. De fossielen zoals die zich in de aardkorst bevinden zijn morsdood, maar ze geven ons wel informatie ovr het verleden. (nooit over de toekomst). Ik geef toe dat ik zo nu en dan te ver ga in mijn chaotische denken, maar informatie komt altijd uit het verleden. En dat is eigenlijk het enige dat het verleden onderscheidt van de toekomst. Als jij denkt dat tijd eigenlijk niet bestaat, waarom denk jij dan dat dat zo is?
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie