Hoe wij allemaal verschillend zijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Dat beloof ik » 13 nov 2017 11:17

Jan van Lennip schreef:
13 nov 2017 10:08
Dat beloof ik schreef:
13 nov 2017 09:35

Zonder meer een leuk weetje, maar volgens mij geen antwoord op mijn vraag:
Waarom denk je dat dat we een heel stuk verder komen met de reproductie van het menselijk brein in een computer, als we het DNA van een mens kunnen reproduceren in een softwarematige omgeving, en wat zou het voor gevolgen hebben als we dit zouden kunnen ?
Mochten wij de mogelijkheid zien om het DNA te reproduceren in een softwarematige omgeving, dan zal (gelet op de resultaten van het onderzoek) dan zal de computer voortaan zijn beslissingen nemen in dezelfde conditie. Dit brengt ons dichter bij het uploaden van onze kennis en ervaring in het apparaat. Het gevolg is dat onze dna in stand wordt gehouden. Iets wat betekend dat wij verder leven.
Ik geloof dat U probeert te zeggen dat, aangezien het onderzoek aantoont dat DNA voor 70% verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van een persoon, het softwarematig reproduceren van DNA, reproductie van een menselijk brein in een computer makkelijker zou maken.

Dan is er denk ik bij U sprake van een groot misverstand.
Het is nu eenmaal per definitie onmogelijk een menselijk brein te reproduceren in een computer. Wat wél zou kunnen is de processen in een menselijk brein te simuleren in een computer. Die 2 zaken worden in alle enthousiasme nogal eens met elkaar verward.
Dan heb je dus een computersimulatie van een menselijk brein. Dat is wat computers heel goed kunnen: simulaties draaien. Maar het blijven simulaties. Dat is dus géén reproductie, maar een simulatie.

Voor deze discussie zou het erg helpen als u geen eigen betekenissen aan algemeen geaccepteerde nederlandse termen geeft.
Verder is het voor ons voortbestaan niet noodzakelijk dat wij onze kennis kunnen uploaden in een computer. Voor voortbestaan is het slechts nodig dat er regelmatig kinderen worden geboren.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 13 nov 2017 11:39

Dat beloof ik schreef:
13 nov 2017 11:17


Ik geloof dat U probeert te zeggen dat, aangezien het onderzoek aantoont dat DNA voor 70% verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van een persoon, het softwarematig reproduceren van DNA, reproductie van een menselijk brein in een computer makkelijker zou maken.


Dan is er denk ik bij U sprake van een groot misverstand.
Het is nu eenmaal per definitie onmogelijk een menselijk brein te reproduceren in een computer. Wat wél zou kunnen is de processen in een menselijk brein te simuleren in een computer. Die 2 zaken worden in alle enthousiasme nogal eens met elkaar verward.
Dan heb je dus een computersimulatie van een menselijk brein. Dat is wat computers heel goed kunnen: simulaties draaien. Maar het blijven simulaties. Dat is dus géén reproductie, maar een simulatie.

Jij hebt het mis. Dit verhaal is realistisch. Wetenschappers maken nu al DNA via de computer. Dit DNA wordt ingebracht bij levende organismes. Hierdoor ontstaan nieuwe levensvormen met andere eigenschappen dan de natuurlijke wezens.

Read all about it:
http://wibnet.nl/mens/genetica/dna/dna- ... ag-meedoen
Voor deze discussie zou het erg helpen als u geen eigen betekenissen aan algemeen geaccepteerde nederlandse termen geeft.

Zie hierboven
Verder is het voor ons voortbestaan niet noodzakelijk dat wij onze kennis kunnen uploaden in een computer. Voor voortbestaan is het slechts nodig dat er regelmatig kinderen worden geboren.
Deze discussie gaat over het uploaden van onze kennis. Het individu zou daardoor blijven voortbestaan
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 13 nov 2017 13:53

Jan van Lennip schreef:
13 nov 2017 10:08
Mochten wij de mogelijkheid zien om het DNA te reproduceren in een softwarematige omgeving, dan zal (gelet op de resultaten van het onderzoek) dan zal de computer voortaan zijn beslissingen nemen in dezelfde conditie. Dit brengt ons dichter bij het uploaden van onze kennis en ervaring in het apparaat. Het gevolg is dat onze dna in stand wordt gehouden. Iets wat betekend dat wij verder leven.
DNA is een recept, in een taal die de computer niet kent, dat alleen werkt in aanwezigheid van de benodigde grondstoffen. Je zult dus ook de nodige organische moleculen in de computer moeten stoppen, opdat hij die - volgens recept - kan omzetten in RNA, eiwitten, mebranen en wat je nog meer hebt in een cel. Dat lijkt me geen zinnig plan. Het is alsof je een cake wil bakken door alleen maar de tekst van het recept in de computer te stoppen en niet de middelen die in het recept worden genoemd. Dat gaat écht niet lukken! DNA werkt bovendien alleen als een deel van de eiwitten en membranen etc. die erin worden gecodeerd reeds in de omgeving aanwezig zijn. Zonder dat is het DNA als een virus in een steriele omgeving. Het kan zich niet vermenigvuldigen.

Het is daarom dat biologen en chemici die nadenken over het ontstaan van het leven. iets veel simpelers zoeken waaruit het leven is ontstaan. Als het meteen een hedendaagse Cel moet zijn, dan is de kans dat er ergens leven ontstaat zo klein dat we welhaast het enige leven in het heelal zouden moeten zijn. Iets wat Richard Dawkins - hoewel hij het onwaarschijnlijk acht - wel in overweging neemt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Dat beloof ik » 13 nov 2017 17:16

Jan van Lennip schreef:
13 nov 2017 11:39
Dat beloof ik schreef:
13 nov 2017 11:17


Ik geloof dat U probeert te zeggen dat, aangezien het onderzoek aantoont dat DNA voor 70% verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van een persoon, het softwarematig reproduceren van DNA, reproductie van een menselijk brein in een computer makkelijker zou maken.


Dan is er denk ik bij U sprake van een groot misverstand.
Het is nu eenmaal per definitie onmogelijk een menselijk brein te reproduceren in een computer. Wat wél zou kunnen is de processen in een menselijk brein te simuleren in een computer. Die 2 zaken worden in alle enthousiasme nogal eens met elkaar verward.
Dan heb je dus een computersimulatie van een menselijk brein. Dat is wat computers heel goed kunnen: simulaties draaien. Maar het blijven simulaties. Dat is dus géén reproductie, maar een simulatie.

Jij hebt het mis. Dit verhaal is realistisch. Wetenschappers maken nu al DNA via de computer. Dit DNA wordt ingebracht bij levende organismes. Hierdoor ontstaan nieuwe levensvormen met andere eigenschappen dan de natuurlijke wezens.

Read all about it:
http://wibnet.nl/mens/genetica/dna/dna- ... ag-meedoen
Het verhaal waar U nu naar linkt is mooi, maar we hadden het over reproduceren van een menselijk brein in een computer.
Nu gaat U beginnen over het aanpassen van DNA.
Ook interessant, dat wel.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 13 nov 2017 19:28

Peter van Velzen schreef:
13 nov 2017 13:53
DNA is een recept, in een taal die de computer niet kent, dat alleen werkt in aanwezigheid van de benodigde grondstoffen. Je zult dus ook de nodige organische moleculen in de computer moeten stoppen, opdat hij die - volgens recept - kan omzetten in RNA, eiwitten, mebranen en wat je nog meer hebt in een cel. Dat lijkt me geen zinnig plan.
Dit is nou juist de uitdaging. Hoe gaan we dit doen functioneren in een softwarematige omgeving. DNA is hierbij juist de vingerafdruk die de mogelijkheid schept om de eigenschappen van een individu vast te leggen.
Het is alsof je een cake wil bakken door alleen maar de tekst van het recept in de computer te stoppen en niet de middelen die in het recept worden genoemd. Dat gaat écht niet lukken! DNA werkt bovendien alleen als een deel van de eiwitten en membranen etc. die erin worden gecodeerd reeds in de omgeving aanwezig zijn. Zonder dat is het DNA als een virus in een steriele omgeving. Het kan zich niet vermenigvuldigen.
Ik zie geen verband tussen het uploaden van onze verworven kennis en een cake.
Het is daarom dat biologen en chemici die nadenken over het ontstaan van het leven. iets veel simpelers zoeken waaruit het leven is ontstaan. Als het meteen een hedendaagse Cel moet zijn, dan is de kans dat er ergens leven ontstaat zo klein dat we welhaast het enige leven in het heelal zouden moeten zijn. Iets wat Richard Dawkins - hoewel hij het onwaarschijnlijk acht - wel in overweging neemt.
Ook een interessante discussie, maar voor een andere keer
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 14 nov 2017 06:38

Jan van Lennip schreef:
13 nov 2017 19:28
Dit is nou juist de uitdaging. Hoe gaan we dit doen functioneren in een softwarematige omgeving. DNA is hierbij juist de vingerafdruk die de mogelijkheid schept om de eigenschappen van een individu vast te leggen.
Nogmaals DNA legt niet onze eigenschappen vast, maar is een recept voor hoe die eigenschappen ontstaan. Het bevat alleen instructies die - met name het groeiende embryo - vertelt, wanneer en waar het bepaalde eiwitten, hormonen of transcriptiefactoren moet produceren. Het zegt even weinig over onze eigenschappen als de werkinstructies van de arbeiders in de Porsche-fabriek iets zeggen over de eigenschappen van de auto die ze bouwen. Er is uiteraard wel een verband, maar dat is alleen zichtbaar als je het grote geheel kunt overzien.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 14 nov 2017 08:12

Peter van Velzen schreef:
14 nov 2017 06:38

Nogmaals DNA legt niet onze eigenschappen vast, maar is een recept voor hoe die eigenschappen ontstaan. Het bevat alleen instructies die - met name het groeiende embryo - vertelt, wanneer en waar het bepaalde eiwitten, hormonen of transcriptiefactoren moet produceren. Het zegt even weinig over onze eigenschappen als de werkinstructies van de arbeiders in de Porsche-fabriek iets zeggen over de eigenschappen van de auto die ze bouwen. Er is uiteraard wel een verband, maar dat is alleen zichtbaar als je het grote geheel kunt overzien.
Begrijp ik het goed als jij zegt dat de wetenschappelijke onderzoeken die ik heb aangedragen in dit topic geen stand houden?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 14 nov 2017 08:52

Peter van Velzen schreef:
14 nov 2017 06:38
Jan van Lennip schreef:
13 nov 2017 19:28
Dit is nou juist de uitdaging. Hoe gaan we dit doen functioneren in een softwarematige omgeving. DNA is hierbij juist de vingerafdruk die de mogelijkheid schept om de eigenschappen van een individu vast te leggen.
Nogmaals DNA legt niet onze eigenschappen vast, maar is een recept voor hoe die eigenschappen ontstaan. Het bevat alleen instructies die - met name het groeiende embryo - vertelt, wanneer en waar het bepaalde eiwitten, hormonen of transcriptiefactoren moet produceren. Het zegt even weinig over onze eigenschappen als de werkinstructies van de arbeiders in de Porsche-fabriek iets zeggen over de eigenschappen van de auto die ze bouwen. Er is uiteraard wel een verband, maar dat is alleen zichtbaar als je het grote geheel kunt overzien.
Door DNA worden wel degelijk eigenschappen vast gelegd.

Wel is niet precies in kaart gebracht welke dat zijn.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 14 nov 2017 09:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
14 nov 2017 08:52
Door DNA worden wel degelijk eigenschappen vast gelegd.
Wel is niet precies in kaart gebracht welke dat zijn.
Sorry DNA legt alleen volordes van Aminozuren vast. Dat die leiden tot bepaalde eigenschappen is niet altijd waar, dat hangt van de omgeving af (en van ander DNA).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 14 nov 2017 09:34

Peter van Velzen schreef:
14 nov 2017 09:17
Sorry DNA legt alleen volordes van Aminozuren vast. Dat die leiden tot bepaalde eigenschappen is niet altijd waar, dat hangt van de omgeving af (en van ander DNA).
Sinds wanneer zijn er meer soorten DNA???

DNA legt die volgorde niet alleen vast, als dat zo was waren we eencellige.
Ergens ligt er ook vastgelegd hoe die cellen gekoppeld moeten worden en nog veel meer.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 14 nov 2017 10:33

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
14 nov 2017 09:34
DNA legt die volgorde niet alleen vast, als dat zo was waren we eencellige.
Ergens ligt er ook vastgelegd hoe die cellen gekoppeld moeten worden en nog veel meer.
Nogmaals niet "vastgelegd"ook dit is weer een gevolg van de reeksen aminozuren die in het DNA gecodeerd zijn. De DNA-letters vertellen je niets zolang je niet weet onder welke omstandigheden hun producten worden aangemaakt en wat onder die omstandigheden de gevolgen zijn.

Met ander DNA bedoel ik een van 19.999 andere genen die beschikbaar zijn, maar wellicht ook dat van veel voorkomende bacteriën in de darmflora of mitocondrisch DNA.

Wat ik probeer uit te leggen, dat een bepaald deel van ons DNA alleen betekenis heeft (of een andere betekenis) onder bepaalde omstandigheden. En dat het erg ingewikkeld is om die allemaal te begrijpen. Die ahankelijkheid gaat heel ver. Leg een pasgeboren baby neer op een paradijselijke wereld, maar alléén en het enige gedrag dat het zal vertonen is huilen en vervolgens doodgaan van de dorst. Er zal geen intelligentie ontstaan.

Zorg daarentegen voor de baby en het onstaat wel. Maar zorg er voor maar zorg tevens dat niemand ooit in zijn of haar aanwezigheid praat, en wat je krijgt is een onaangepast wild dier.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 14 nov 2017 11:35

DNA, Hoe werkt dat? zegt het dat DNA is opgebouwd uit twee lange ketens van eiwitten:

Het DNA
Het DNA bevat de code waarin al onze erfelijke eigenschappen zijn vastgelegd. Een stukje DNA dat een zo'n eigenschap bevat, noemen we een gen. Elk gen bevat de code voor een van de vele eiwitten waar ons lichaam uit is opgebouwd. Eiwitten hebben verschillende functies. Ze kunnen als 'bouwstoffen' of hormonen optreden, maar ook als enzymen, die bepaalde chemische reacties begeleiden. Eiwitten zijn lange ketens van aminozuren. Er zijn 20 verschillende soorten aminozuren in je lichaam. Het aantal aminozuren waaruit een eiwitmolecuul bestaat en de volgorde waarin de aminozuren voorkomen bepalen de eigenschappen en de werking van een eiwit. Doordat de aminogroep van het ene aminozuurmolecuul een binding aan kan gaan met de carboxylgroep van een ander aminozuur, vormt er zich een binding tussen twee aminozuren, op welke manier een lange keten gevormd wordt. Een DNA-molecuul bestaat uit twee van zulke ketens. Deze liggen in een dubbele spiraal om elkaar heen gewonden. Elk keten bestaat uit duizenden aan elkaar gekoppelde nucleotiden. Een nucleotide bestaat uit desoxyribose, een stikstofbase, en een fosfaatgroep.

De informatie voor de erfelijke eigenschappen van een organisme is vastgelegd in de volgorde waarin de stikstofbasen voorkomen in het DNA. De nucleotiden verschillen alleen in stikstofbasen, er zijn vier verschillende: Adenine (A), Thymine (T), Cytosine (C), Guanine (G). Zij vormen vaste paren, en deze basenparing komt tot stand door waterstofbruggen. Adenine bindt met Thymine, en Cytosine met Guanine. Een chromosoom bevat een groot aantal genen. Eén gen bestaat, bijvoorbeeld een gen voor oogkleur, bestaat uit honderden nucleotiden. De stikstofbasen in een gen zijn in een bepaalde volgorde gerangschikt. Deze volgordes kunnen verschillend zijn. Hierdoor bevat een allel voor een bruine oogkleur een andere volgorde dan een allel voor een blauwe oogkleur.


https://dier-en-natuur.infonu.nl/biolog ... t-dat.html
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 728
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Mullog » 14 nov 2017 13:00

DNA codeert eiwitten en eiwitten vormen cellen. We beginnen met stamcellen en in de embryonale ontwikkeling ontstaat op enig moment specialisatie naar verschillende functies (organen). Stamcel DNA (foute naam, ik weet het, maar even om aan te duiden dat het generiek is en nog alle kanten op kan differentieren) levert je volgens mij alleen een bouwplaat voor alle eiwitten die in het menselijk lichaam aanwezig zijn. Daar kun je dus niks mee simuleren. Om van daaruit de volgende mogelijkheid te formuleren
Jan van Lennip schreef:Mochten wij de mogelijkheid zien om het DNA te reproduceren in een softwarematige omgeving, dan zal (gelet op de resultaten van het onderzoek) dan zal de computer voortaan zijn beslissingen nemen in dezelfde conditie. Dit brengt ons dichter bij het uploaden van onze kennis en ervaring in het apparaat. Het gevolg is dat onze dna in stand wordt gehouden. Iets wat betekend dat wij verder leven.
lijkt mij zowel theoretisch als praktisch onmogelijk.

Volgens mij wordt de functie van DNA hier verschikkelijk verkeerd ingeschat. Als analogie zou ik wil stellen dat DNA legosteentjes (=eiwitten) fabriceert (6 dopjes, 3 dopjes etc...) en dat afhankelijk van de doos (= cel) die je gekocht hebt je dit of dit kunt maken.

Het hele systeem dat onze persoonlijkheid vormt is veel meer dan de som van individuele componenten.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 14 nov 2017 18:13

Daniël Dennet over hoe je een brein wél kunt vergelijken met een computer. DNA heeft er weinig mee te maken, Memen heel veel:

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door LonelyThinker » 14 nov 2017 21:49

Jan van Lennip schreef:
11 nov 2017 16:31
Ik denk dat als we het DNA van een mens kunnen reproduceren in een softwarematige omgeving wij een heel stuk verder komen met de reproductie van het menselijk brein in een computer.
Ik denk: stel dat je een kopie van een menselijk brein in een computer kunt namaken, ben je dan je menselijke vorm of je computervorm? Of allebei? Waarom ervaar je niet wat de computer ervaart als deze een kopie van jou is? Wellicht omdat hij een ander POV heeft? Maar als de computer een ander POV heeft, is hij dan nog wel gelijk aan de mens van wie de kopie gemaakt is? En zo niet, waarom dan alle moeite?

OPM: Nu ik de draad gelezen heb zit ik misschien off-topic, besef ik nu...

Plaats reactie