Hoe wij allemaal verschillend zijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Petra » 14 nov 2017 23:24

Gek genoeg, hoe meer ik over die wereld rondzwerf hoe meer het mij opvalt hoe hetzelfde we allemaal zijn. :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 15 nov 2017 09:08

Peter van Velzen schreef:
14 nov 2017 10:33
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
14 nov 2017 09:34
DNA legt die volgorde niet alleen vast, als dat zo was waren we eencellige.
Ergens ligt er ook vastgelegd hoe die cellen gekoppeld moeten worden en nog veel meer.
Nogmaals niet "vastgelegd"ook dit is weer een gevolg van de reeksen aminozuren die in het DNA gecodeerd zijn. De DNA-letters vertellen je niets zolang je niet weet onder welke omstandigheden hun producten worden aangemaakt en wat onder die omstandigheden de gevolgen zijn.

Met ander DNA bedoel ik een van 19.999 andere genen die beschikbaar zijn, maar wellicht ook dat van veel voorkomende bacteriën in de darmflora of mitocondrisch DNA.

Wat ik probeer uit te leggen, dat een bepaald deel van ons DNA alleen betekenis heeft (of een andere betekenis) onder bepaalde omstandigheden. En dat het erg ingewikkeld is om die allemaal te begrijpen. Die ahankelijkheid gaat heel ver. Leg een pasgeboren baby neer op een paradijselijke wereld, maar alléén en het enige gedrag dat het zal vertonen is huilen en vervolgens doodgaan van de dorst. Er zal geen intelligentie ontstaan.

Zorg daarentegen voor de baby en het onstaat wel. Maar zorg er voor maar zorg tevens dat niemand ooit in zijn of haar aanwezigheid praat, en wat je krijgt is een onaangepast wild dier.
Je bent de werking van de genetica aan het herschrijven.

Ik snap wel waar je naar toe wilt, je wilt een pasgeboren baby als een onbeschreven blad zien.
Dus of iemand goed of slecht wordt is allemaal een kwestie van opvoeding.
Dit is echter een geloof/ideologie die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing heeft.

De wetenschap weet al meer dan een halve eeuw dat veel eigenschappen bij de conceptie al zijn vastgelegd,
ook al treden ze pas op latere leeftijd pas naar buiten.

Als je daar onderuit wilt zul je de hele wetenschap op de schop moeten nemen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 15 nov 2017 10:07

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
15 nov 2017 09:08
[Ik snap wel waar je naar toe wilt, je wilt een pasgeboren baby als een onbeschreven blad zien.
Dus of iemand goed of slecht wordt is allemaal een kwestie van opvoeding.
Dit is echter een geloof/ideologie die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing heeft.

De wetenschap weet al meer dan een halve eeuw dat veel eigenschappen bij de conceptie al zijn vastgelegd,
ook al treden ze pas op latere leeftijd pas naar buiten.

Als je daar onderuit wilt zul je de hele wetenschap op de schop moeten nemen.
Nee, je snapt NIET waar ik heen wil! Wij zijn alerminst een onbeschreven blad. Maar onze genen zijn toegsneden op de meest voorkomende omstandigheden waarin ze zullen komen te verkeren en zullen IN DIE OMSTANDIGHEDEN inderdaad, veel eigenschappen determineren. Maar hoe dat verloopt lees je niet eenvoudig af uit het DNA. En met name de hersenen zijn afhankelijk van veel meer dan DNA. Ze zijn afhankelijk van de omgeving waarin ze zich ontwikkelen. Niet zozeer van de opvoeding die individuele ouders hen geven, maar veel meer van de omgeving waarin die ouders verkeren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 15 nov 2017 15:19

LonelyThinker schreef:
14 nov 2017 21:49
Jan van Lennip schreef:
11 nov 2017 16:31
Ik denk dat als we het DNA van een mens kunnen reproduceren in een softwarematige omgeving wij een heel stuk verder komen met de reproductie van het menselijk brein in een computer.
Ik denk: stel dat je een kopie van een menselijk brein in een computer kunt namaken, ben je dan je menselijke vorm of je computervorm? Of allebei? Waarom ervaar je niet wat de computer ervaart als deze een kopie van jou is? Wellicht omdat hij een ander POV heeft? Maar als de computer een ander POV heeft, is hij dan nog wel gelijk aan de mens van wie de kopie gemaakt is? En zo niet, waarom dan alle moeite?

OPM: Nu ik de draad gelezen heb zit ik misschien off-topic, besef ik nu...
Naar het voorbeeld van de eeneiige tweeling ben ik van mening dat dezelfde dna is dezelfde persoon. Nu is dat natuurlijk onmogelijk, omdat het twee versies zijn van dezelfde persoon. Na verloop van tijd herkennen wij afwijking in de verwerking van informatie en na lange tijd zullen de twee versies duidelijk van elkaar verschillen, maar dat neemt niet weg dat in theorie het dezelfde persoon betreft.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door LonelyThinker » 15 nov 2017 15:50

Jan van Lennip schreef:
15 nov 2017 15:19
Naar het voorbeeld van de eeneiige tweeling ben ik van mening dat dezelfde dna is dezelfde persoon.
En als er twee (of meer) exemplaren operationeel worden gemaakt door kopieën in een computer, hebben ze nog niet een gedeeld bewustzijn, wat toch zou moeten omdat het bewustzijn (in eerste instantie) identiek is? Als er geen verschil is?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 15 nov 2017 16:30

LonelyThinker schreef:
15 nov 2017 15:50

En als er twee (of meer) exemplaren operationeel worden gemaakt door kopieën in een computer, hebben ze nog niet een gedeeld bewustzijn, wat toch zou moeten omdat het bewustzijn (in eerste instantie) identiek is? Als er geen verschil is?
Nee bewustzijn is niet identiek. Deze wijkt af door het verschil in opvatting van informatie
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door LonelyThinker » 15 nov 2017 16:43

Jan van Lennip schreef:
15 nov 2017 16:30
Nee bewustzijn is niet identiek. Deze wijkt af door het verschil in opvatting van informatie
Maar dan is mijn vraag: zijn ze wel hetzelfde?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 15 nov 2017 21:38

LonelyThinker schreef:
15 nov 2017 16:43
Maar dan is mijn vraag: zijn ze wel hetzelfde?
Zij zijn dezelfde maar in beide hun eigen moment.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Petra » 16 nov 2017 03:41

Peter van Velzen schreef:
15 nov 2017 10:07
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
15 nov 2017 09:08

De wetenschap weet al meer dan een halve eeuw dat veel eigenschappen bij de conceptie al zijn vastgelegd,
ook al treden ze pas op latere leeftijd pas naar buiten.
Nee, je snapt NIET waar ik heen wil! Wij zijn alerminst een onbeschreven blad.
HO HO HO heren; binnen het *empirisme is tabula rasa nog steeds een basisgedachte.
Lijkt me trouwens ook best wel een hele leuke discussie: tabula rasa; ja of nee en in hoeverre.


*Een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 16 nov 2017 07:12

Petra schreef:
16 nov 2017 03:41
HO HO HO heren; binnen het *empirisme is tabula rasa nog steeds een basisgedachte.
Lijkt me trouwens ook best wel een hele leuke discussie: tabula rasa; ja of nee en in hoeverre.
*Een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt
zelfs al zouden de hersenen in het geheel geen persoonsgebonden eigendschappen hebben, dan zouden ze tijdens de zwangerschap al door verchillende ervaringen van elkaar geen afwijken. Die ervaringen zijn niet vrij van de invloeden van iets anders werkende eiwitten en hormonen of iets eerder of later geactiveerde transcriptiefactoren. De invloed van dergelijke verschillen gaat ook door na de geboorte. Dus het is een onomstotelijk feit dat verschillende genen ook de gevolgen van dezelfde ervaringen anders doen zijn. Wt alleen niet waar is, is de idee dat we zonder de preciese ontwikkeling van elk individu te begrijpen, uit DNA het functioneren van de hersenen kunnen voorspellen. In hoeverre dar afhankelijk is van de genen en/of de omstandigheden, weten we niet echt. MEt name omdat we van beiden nauwelijks weten wat grote gevolgen heeft en wat er nauwelijks toe doet. We weten een paar dingen. Ernstige tekortkomingen (trauma's) hebben ernstige gevolgen en verstoringen van de hormoonhuishouding heeft ook een grote impact. Maar het subtiele gevolg van een enthousiaste wiskundeleraar valt nauwelijks te meten. Net zo min als subtiele verschillen in ons DNA. Bijvoorbeeld als een eiwit daardoor 1 promille efficienter wordt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 16 nov 2017 09:15

Petra schreef:
16 nov 2017 03:41
*Een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt
Ze stellen dat, kennelijk bij voorbaat, niet erg wetenschappelijk lijkt me.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 16 nov 2017 13:25

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
16 nov 2017 09:15
Petra schreef:
16 nov 2017 03:41
*Een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt
Ze stellen dat, kennelijk bij voorbaat, niet erg wetenschappelijk lijkt me.
Het lijkt me wetenschappelijker dan de stroming die stelt dat kennis aangeboren is.
Als die gelijk hebben hoeft er niemand meer naar school, en zou er niemand bij een sollicitatie naar de werkervaring van de sollicitant hoeven vragen. Iedereen wordt geboren met alle kennis van alle zaken, en hoeven we niet eens om te kijken om te weten of we veilig de straat kunnen oversteken. Kennis is uiteraard volkomen afhankelijk van ervaring. In elk geval bij mensen. Intelligentie is grotendeels aangeboren, maar ook wat dat betreft zijn er verschillen aan te wijzen, die aantonen dat het ook deels cultureel bepaald kan zijn.

Het Flyn effect toont in elk geval aan dat bepaalde intellectuele vaardigheden snel kunnen toenemen, op een wijze die absoluut niet van de genen af kan hangen. Een probleem hierbij is uiteraard, dat kennis en intelligentie moeilijk geheel gescheiden kunnen worden. Het Flynn effect kan ook een kwestie van kennis zijn ipv een kwestie van Intelligentie. Het laatste woord hierover lijkt mij nog niet gezegd.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Jan van Lennip » 16 nov 2017 15:19

Peter van Velzen schreef:
16 nov 2017 13:25

Het lijkt me wetenschappelijker dan de stroming die stelt dat kennis aangeboren is.
Als die gelijk hebben hoeft er niemand meer naar school, en zou er niemand bij een sollicitatie naar de werkervaring van de sollicitant hoeven vragen. Iedereen wordt geboren met alle kennis van alle zaken, en hoeven we niet eens om te kijken om te weten of we veilig de straat kunnen oversteken. Kennis is uiteraard volkomen afhankelijk van ervaring. In elk geval bij mensen. Intelligentie is grotendeels aangeboren, maar ook wat dat betreft zijn er verschillen aan te wijzen, die aantonen dat het ook deels cultureel bepaald kan zijn.

Het Flyn effect toont in elk geval aan dat bepaalde intellectuele vaardigheden snel kunnen toenemen, op een wijze die absoluut niet van de genen af kan hangen. Een probleem hierbij is uiteraard, dat kennis en intelligentie moeilijk geheel gescheiden kunnen worden. Het Flynn effect kan ook een kwestie van kennis zijn ipv een kwestie van Intelligentie. Het laatste woord hierover lijkt mij nog niet gezegd.
De genen dragen niet bij aan het ontwikkelen van kennis in de individu, maar aan de mogelijkheid zich aan te passen aan deze kennis. De werkelijke kennistoename ligt dan besloten in de motivatie die erachter schuil gaat. Zo zal iemand die in een onderwerp is geïnteresseerd de centrale route nemen en hierdoor veel meer kennis vergaren in een bepaalde periode als iemand die dat niet is en dus de perifere route neemt.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 16 nov 2017 15:35

Peter van Velzen schreef:
16 nov 2017 13:25
Het lijkt me wetenschappelijker dan de stroming die stelt dat kennis aangeboren is.
Die stroming bestaat niet.
Hier worden eigenschappen met kennis verward.

Zo is de afkeer van slangen bij sommige apensoorten aangeboren (eigenschap),
hoe je ze moet vangen/doden moet echter geleerd worden (kennis).

Wel is tegenwoordig gevonden dat onder bepaalde omstandigheden kennis via de genen kan worden door gegeven.
Maar dat is niet al te veel hoor.
Ik heb helaas geen link ik ben er elders zelf eens op gewezen.

PS.
Het Flyn effect is gebaseeerd op het zeer discutabele IQ begrip, het zegt me dus niet zo veel.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe wij allemaal verschillend zijn

Bericht door Peter van Velzen » 16 nov 2017 20:29

Ik kwam per ongeluk een video tegen waarin Kate Perry aan Neil Degrasse Tyson vroeg, waarom zelfs eeneiïge tweelingen verschillende vingerafdrukken hebben. (is niet altijd zo, en genetische afwijking kan er toe leiden dat je helemaal geen vingerafdrukken maakt). Ongetwijeld groeien deze kenmerken en betekent elke toevallige afwijking in dat groeiproces een afwijking in het patroon op de vingers. Maar als een zo stabiel patroon als dat van onze vingers al niet zuiver tot een genetische bron teruggebracht kan worden, hoe zou dat dan ooit kunnen bij een neuronennetwerk, dat constant verandert? (neuronen leggen in de loop der tijd nieuw verbindingen).

Howel Neil geen bioloog is en het antwoord dan ook grotendeels giswerk was. Toch maar even de video:

Ik wens u alle goeds

Plaats reactie