Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4749
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Bonjour » 30 dec 2018 07:58

Ik denk dat dit onderwerp nog rustig 36 pagina's kan halen als niemand afbakent wat bij het bewustzijn van mens en computer hoort en wat niet.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

doorgeslagen eliminativisme

Bericht door Petra » 30 dec 2018 10:52

heeck schreef:
29 dec 2018 15:10
Mooi topic overigens als we wel computers apart zetten omdat mensen bewustzijn zouden hebben en die mensen onvoldoende precies weten wat het behelst.
Een betere nul-hypothese is dus dat bewustzijn niet bestaat.

Roeland
Dit riekt naar een discussie tussen een atheïst en een agnost.
Als we van alles waarvan we onvoldoende precies weten wat het behelst concluderen dat het niet bestaat schieten we lekker op. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 30 dec 2018 11:11

Bonjour schreef:
30 dec 2018 07:58
Ik denk dat dit onderwerp nog rustig 36 pagina's kan halen als niemand afbakent wat bij het bewustzijn van mens en computer hoort en wat niet.
Noououuou, ik voel weer een qwerm-gesprek :lol:
De discussie gaat nu weer over "Wat is bewustzijn". Als dat niet voldoende is afgebakend hoe kun je er dan ook maar iets over afroepen?
M.i. zou je eerst overeenstemming moeten hebben over wanneer je van bewustzijn kunt spreken en hoe je dat kunt vaststellen. En pas daarna iets afroepen over wie of wat dan dat bewustzijn zou kunnen hebben. IMO zou "wat is bewustzijn en hoe stel je dat vast" een apart topic moeten zijn.
Nu is er nog niet eens overeenstemming over de vraag of een mens wel bewustzijn heeft, laat staan een computer.

Maar hé, ik kwebbel vrolijk mee... weer terug naar het begin:

viewtopic.php?f=44&t=17119#p539173
Petra schreef:
18 nov 2017 23:27
Wanneer kunnen we vanuit een derde persoonsperspectief zeggen dat iemand bewustzijn heeft? Damasio & Meyer (2009) noemen vier criteria:

Mijn gedachte...
Als ik bij een ander mens niet eens objectief kan beoordelen/vaststellen dat het bewustzijn heeft hoe moet ik dat dan bij welk ander wezen/ding wel voor mekaar krijgen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 30 dec 2018 11:14

Bonjour schreef:
30 dec 2018 07:58
Ik denk dat dit onderwerp nog rustig 36 pagina's kan halen als niemand afbakent wat bij het bewustzijn van mens en computer hoort en wat niet.
Bonjour,

Precies waar ik op aanstuur.
Niet die 36 paina’s, maar wel op het inzicht of bewustzijn geen elimineerbaar begrip is dat in computers niet hoeft te worden geïmplementeerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 30 dec 2018 13:37

Peter van Velzen schreef:
30 dec 2018 06:04
heeck schreef:
29 dec 2018 15:10

ad derde)
Kom je weer met" bewust zijn van de omgeving" waarover ik al eerder suggereerde dat het menselijk bewustzijn mogelijk een lullige evolutionaire oplopssing is die met enig redesign vervangen kan worden door "niets".
Een supersnel herevalueren van de omgeving bijvoorbeeld vervangt ook een heleboel leerboekjes-wijsheid. Superintelligente(n) verzinnen sneller steeds opnieuw een oplossing dan de minder begaafden die wat stampwerk moeten ont- & onderhouden.
Bewust zijn van de omgeving is niets anders dan zintuigen hebben die je gerdrag beïvloeden. Het is nochthans zo dat dit wel degelijk een vorm van bewustzijn is die er toe doet. Of het bewustzijn dat men wel aan memsen toekent maar niet aan veel andere dieren iets wezenlijk anders is, en of dat even belangrijk is, is maar de vraag. Je moet niet negeren wat er zeker is en er zeker toe doet, vanwege datgene dat twijfelachtig is,
Ineens in de bedoelde versnelling!
PeterHerhaald schreef:Bewust zijn van de omgeving is niets anders dan zintuigen hebben die je gedrag beïvloeden. Het is nochthans zo dat dit wel degelijk een vorm van bewustzijn is die er toe doet.
Poefff! Weg! Bewustzijn wegverklaard. Mee eens!

Maak een computer/robot met een paar honderd zintuigen en verbind die via A.I. door met output=gedrag.
Al dan niet gedistribueerd over honderden separate gedragingen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 31 dec 2018 02:32

heeck schreef:
30 dec 2018 13:37
Maak een computer/robot met een paar honderd zintuigen en verbind die via A.I. door met output=gedrag.
Al dan niet gedistribueerd over honderden separate gedragingen.

Roeland
Ik weet niet wat dat op zou leveren. Volgens mij is het ook nog van belang in hoeverre de machine zijn omgeving kan beinvloeden. Als ze alleen maar digitale documenten kan maken, dan is die invloed waarschijnlijk gering,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 31 dec 2018 09:16

Er is nogal een verschil tussen gedrags-beïnvloedend en gedrags-bepalend.

Bepalend:
Maak tig duizend machines met zgn. zintuigen en de output zal in alle gevallen hetzelfde zijn als de input gelijk is.

Beïnvloedend:
Geef verschillende mensen dezelfde input en verwonder je over alle mogelijkheden qua output.

Poefff! Terug! Bewustzijn terugverklaard. Mee oneens!

https://en.wikipedia.org/wiki/Computati ... ry_of_mind
In philosophy, the computational theory of mind (CTM) refers to a family of views that hold that the human mind is an information processing system and that cognition and consciousness together are a form of computation.
Criticism
A range of arguments have been proposed against physicalist conceptions used in Computational Theories of Mind.................

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness
As there are many hypothesized types of consciousness, there are many potential implementations of artificial consciousness. In the philosophical literature, perhaps the most common taxonomy of consciousness is into "access" and "phenomenal" variants. Access consciousness concerns those aspects of experience that can be apprehended, while phenomenal consciousness concerns those aspects of experience that seemingly cannot be apprehended, instead being characterized qualitatively in terms of “raw feels”, “what it is like” or qualia (Block 1997).
Subjective experience
Subjective experiences or qualia are widely considered to be the hard problem of consciousness. Indeed, it is held to pose a challenge to physicalism, let alone computationalism
Over willen, voelen en interpreteren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 31 dec 2018 11:48

Peter van Velzen schreef:
31 dec 2018 02:32
heeck schreef:
30 dec 2018 13:37
Maak een computer/robot met een paar honderd zintuigen en verbind die via A.I. door met output=gedrag.
Al dan niet gedistribueerd over honderden separate gedragingen.

Roeland
Ik weet niet wat dat op zou leveren. Volgens mij is het ook nog van belang in hoeverre de machine zijn omgeving kan beinvloeden. Als ze alleen maar digitale documenten kan maken, dan is die invloed waarschijnlijk gering,

OK,
Dan zijn we weer terug bij de graduele verschillen.
Ik zal nog eens teruglezen waar we elkaar precies missen. Tot dan

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 31 dec 2018 11:52

Petra schreef:
31 dec 2018 09:16
Er is nogal een verschil tussen gedrags-beïnvloedend en gedrags-bepalend.

Bepalend:
Maak tig duizend machines met zgn. zintuigen en de output zal in alle gevallen hetzelfde zijn als de input gelijk is.

Beïnvloedend:
Geef verschillende mensen dezelfde input en verwonder je over alle mogelijkheden qua output.

Poefff! Terug! Bewustzijn terugverklaard. Mee oneens!
Petra,

Je valt terug op de simpele computers, die net als motoren werken en weggegooid zouden worden als ze bij telkens dezelfde salarisgegevens verschillende netto's zouden berekenen.
Dat is geen A.I., laat staan de moderne vorm ervan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 31 dec 2018 16:29

heeck schreef:
31 dec 2018 11:52
Petra schreef:
31 dec 2018 09:16
Er is nogal een verschil tussen gedrags-beïnvloedend en gedrags-bepalend.

Bepalend:
Maak tig duizend machines met zgn. zintuigen en de output zal in alle gevallen hetzelfde zijn als de input gelijk is.

Beïnvloedend:
Geef verschillende mensen dezelfde input en verwonder je over alle mogelijkheden qua output.

Poefff! Terug! Bewustzijn terugverklaard. Mee oneens!
Petra,

Je valt terug op de simpele computers, die net als motoren werken en weggegooid zouden worden als ze bij telkens dezelfde salarisgegevens verschillende netto's zouden berekenen.
Dat is geen A.I., laat staan de moderne vorm ervan.

Roeland
Maar dat doen ze nog steeds, elk jaar komt er wat anders uit.:)
Maar OK ik begrijp wat je bedoelt: de mens kan het minder overzien. Maar dat is geen AI-evolutie, die vereist nu juist wel dat alleen de best passenden niet op de schroothoop komen. Als dat niet gebeurt loopt de hele boel vast, want nut voor de mens blijft nog steeds AI's radion dู être.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door ChaimNimsky » 01 jan 2019 15:42

Peter van Velzen schreef:
31 dec 2018 16:29
Maar dat doen ze nog steeds, elk jaar komt er wat anders uit.:)
Maar OK ik begrijp wat je bedoelt: de mens kan het minder overzien. Maar dat is geen AI-evolutie, die vereist nu juist wel dat alleen de best passenden niet op de schroothoop komen. Als dat niet gebeurt loopt de hele boel vast, want nut voor de mens blijft nog steeds AI's radion dู être.
Een computer met AI (AlphaZero) heeft zichzelf in slechts 4 uur schaken geleerd en verslaat vervolgens de beste normale schaakcomputer, Stockfish (die veel beter is dan de menselijke wereldkampioen), met groot gemak via zetten die zeer intuïtief aandoen en met zetten die geen normale schaakcomputer met brute force in z'n brede scala aan mogelijkheden heeft. Na het opofferen van drie pionnen zonder een onmiddelijk concreet tactisch resultaat, maar om beter positioneel spel, heeft de AI computer het winnende eindspel, waarna de brute force computer het gewoon opgeeft. Voor de schaakliefhebbers, hier is de partij:

Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 02 jan 2019 04:54

ChaimNimsky schreef:
01 jan 2019 15:42
Een computer met AI (AlphaZero) heeft zichzelf in slechts 4 uur schaken geleerd en verslaat vervolgens de beste normale schaakcomputer, Stockfish (die veel beter is dan de menselijke wereldkampioen), met groot gemak via zetten die zeer intuïtief aandoen en met zetten die geen normale schaakcomputer met brute force in z'n brede scala aan mogelijkheden heeft. Na het opofferen van drie pionnen zonder een onmiddelijk concreet tactisch resultaat, maar om beter positioneel spel, heeft de AI computer het winnende eindspel, waarna de brute force computer het gewoon opgeeft. Voor de schaakliefhebbers, hier is de partij:
Nochthans doet Alpha Zero uitsluitend wat we van haar vragen, en heeft ze geen idee hoe een echt schaakbord er uitziet en/of aanvoelt. Ze heeft minder bewustzijn dan een platworm. Wat pleit voor Heeck's vermoeden dat bewustzijn voor heel veel intellectuele taken absoluut niet nuttig is
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 02 jan 2019 13:19

Peter van Velzen schreef:
31 dec 2018 16:29
. . knip. . .knip
Maar dat doen ze nog steeds, elk jaar komt er wat anders uit.:)
Maar OK ik begrijp wat je bedoelt: de mens kan het minder overzien. Maar dat is geen AI-evolutie, die vereist nu juist wel dat alleen de best passenden niet op de schroothoop komen. Als dat niet gebeurt loopt de hele boel vast, want nut voor de mens blijft nog steeds AI's radion dู être.
De verleiding is groot om te gaan verwijzen naar korstmossen, darmflora's, speciale koninginnengelei en voedselpyramides als voorbeelden van dynamische evenwichten die zonder intelligentie tot stand kwamen en waarbij het best passende af en toe ook verlies van functie inhield.

Dat het internet noch de computers, smartphones of data-aftappende toepassingen zeker niet door chiuwawa's of goudplevieren zijn gemaakt -of worden gebruikt- wil niet zeggen dat mensen zouden kunnen ontsnappen aan de daarmee opborrelende dynamische evenwichten tussen data-aftappers, data-aanbieders, data-consumenten, toepassingen gebruikers en infrastructuur-aanbieders.

Het is toch opvallend dat er nu 5G-netwerken aankomen omdat de mensheid nut ondervindt van al die foto's uitwisselen, online spelletjes en/of verhuizen naar de iCloud en dat daarom de grote satellietvolgers in Burgum moeten verhuizen? *)

Ik zie daar een ongestuurde optimalisering naar een onbekend doel, waarvan de optimslisering mee voortvloeit uit de toegepaste gewone A.I. en de opvolgers daarvan.
Op die manier bekeken flitst Darwin je toch weer door de geest; nadat eens internet+A.I. is ontstaan gaat het om de uitwaaiering die toevalsgedreven is met een rauw tot stand komen van wat passend mag heten.
Voor het in de gewone evolutie onontbeerlijke DNA zie ik nog geen parallel buiten de collectie bezigheden die nodig zijn om er je inkomen mee te verdienen en je desondanks best even als een set eigenschappen kunt zien.

Eens kijken wat Robbert Dijkgraaf, onze topziener vanavond laat zien *)

Roeland


*) Burgum
https://drimble.nl/regio/friesland/no-f ... or-5g.html


*) Robbert Dijkgraaf 2 jan in "De Toekomst"
https://programma.bnnvara.nl/dwdd-unive ... e-toekomst
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 02 jan 2019 13:49

Bonjour schreef:
30 dec 2018 07:58
Ik denk dat dit onderwerp nog rustig 36 pagina's kan halen als niemand afbakent wat bij het bewustzijn van mens en computer hoort en wat niet.
Bonjour,

We zijn met wat onmisbare omwegen bij de bedoelde halte aangekomen!!
Peter schreef:Wat pleit voor Heeck's vermoeden dat bewustzijn voor heel veel intellectuele taken absoluut niet nuttig is
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 03 jan 2019 03:52

heeck schreef:
02 jan 2019 13:19
Het is toch opvallend dat er nu 5G-netwerken aankomen omdat de mensheid nut ondervindt van al die foto's uitwisselen, online spelletjes en/of verhuizen naar de iCloud en dat daarom de grote satellietvolgers in Burgum moeten verhuizen? *)
Ik beweer niet dat "de mensheid" nut moet ondervinden om een machine of een netwerk in stand te houden. Ik beweer slechts
dat de de- facto eigenaar en/of de ontwerper er een doel mee meent te kunnen bereiken. Of dat doel inderdaad bereikt wordt is wéér wat anders.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie