Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 24 feb 2019 09:29

Petra schreef:
23 feb 2019 08:26
Wel precies! Want zoals ik al zei:
Om een handeling intentioneel te noemen moet er een intentionele toestand aan vooraf zijn gegaan.
Dat is een geestelijke toestand.
In een geestelijke toestand kun je gedachten vormen. Een geprogrammeerde toestand vormt geen gedachten maar voert stappen procesmatig uit.
Nog sttedsL Wat bedoel je met een intentionele toestand.
Een intentionele handeling is gebaseerdop een toekomstvoorspelling die afhankelijk is van het wel of niet zo handelen waarbij de voorspelling omtrent wél zo handelen wordt geprefereerd (meer gewild). Noem jij het in je hoofd hebben van zo'n voorspelling en zo'n voorkeur een intentionele toestand? Dan zijn we het in zekere zin eens. Je bewering dat dit noodzakelijkerwijs iets anders zou zijn dan het uitvoeren van een programma, lijkt me echter niet onderbouwd. Eerder een aanname vooraf.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door axxyanus » 24 feb 2019 10:39

Petra schreef:
24 feb 2019 03:20
axxyanus schreef:
23 feb 2019 12:07
Waarmee je een een vals beeld van duidelijkheid schept door enkel de twee uitersten te vermelden. Ik heb niet voor niets insecten, regenwormen en sponsen genoemd. Heeft een spons gevoel, emoties, qualia e.d? Ik zou zeggen van niet. Volgens jouw tweedeling is het dus een dood voorwerp.
Ik heb geen flauw idee of een spons gevoel heeft.
Wat je niet tegenhield op eerder van alle dieren te beweren dat ze geestelijke toestanden hebben.
Petra schreef:
24 feb 2019 03:20
Mijn instelling is dus dat aangezien ik dat niet kan beoordelen ik ervan uit ga dat al wat leeft behandeld wordt als zou het gevoel hebben. Om maar het zekere voor het onzekere te nemen, dus idd. ook "i declare".
En waarom neem je niet evengoed het zekere voor het onzekere als het om machines gaat, die in hun gedrag meer intentionaliteit ten toon spreiden dan dieren zoals sponsen?

Als jij in bepaalde omstandigheden het zekere voor het onzekere wil nemen is dat één zaak. Maar dat op zich is geen goed argument om uit te besluiten dat ze dat inderdaad hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 24 feb 2019 10:39

Petra schreef:
24 feb 2019 03:48
heeck schreef:
23 feb 2019 12:02
Petra schreef:Ja, Roeland... alsof ze!
Er blijft namelijk een verschil tussen dooie dingen en levende wezens/mensen...met een geest. (of hoe je die ook noemen wilt).
Ook bij Dennett!
En trek je daar een of andere conclusie uit?
Wees zo goed die uitdrukkelijk en heel precies te formuleren.
Waarschijnlijk dezelfde reden als waarom Dennett een "personal stance" bedacht.
Maar aangezien jij zo'n Dennett kenner bent kun jij dat vast beter uitleggen dan ik.
In 1971, Dennett also postulated that, whilst "the intentional stance presupposes neither lower stance", there may well be a fourth, higher level: a "truly moral stance toward the system" – the "personal stance" – which not only "presupposes the intentional stance" (viz., treats the system as rational) but also "views it as a person" (1971/1978, p. 240).
Jij poneert/suggereert wat en dan mag ik jouw huiswerk doen?
Nee dus.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 25 feb 2019 03:10

axxyanus schreef:
24 feb 2019 10:39

En waarom neem je niet evengoed het zekere voor het onzekere als het om machines gaat, die in hun gedrag meer intentionaliteit ten toon spreiden dan dieren zoals sponsen?

Als jij in bepaalde omstandigheden het zekere voor het onzekere wil nemen is dat één zaak. Maar dat op zich is geen goed argument om uit te besluiten dat ze dat inderdaad hebben.
Volgens mij heb jij het "al wat leeft" over het hoofd gezien, en ik had het nog wel zo gezellig onderstreept.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 25 feb 2019 03:16

heeck schreef:
24 feb 2019 10:39
Petra schreef:
24 feb 2019 03:48
heeck schreef:
23 feb 2019 12:02


En trek je daar een of andere conclusie uit?
Wees zo goed die uitdrukkelijk en heel precies te formuleren.
Waarschijnlijk dezelfde reden als waarom Dennett een "personal stance" bedacht.
Maar aangezien jij zo'n Dennett kenner bent kun jij dat vast beter uitleggen dan ik.
In 1971, Dennett also postulated that, whilst "the intentional stance presupposes neither lower stance", there may well be a fourth, higher level: a "truly moral stance toward the system" – the "personal stance" – which not only "presupposes the intentional stance" (viz., treats the system as rational) but also "views it as a person" (1971/1978, p. 240).
Jij poneert/suggereert wat en dan mag ik jouw huiswerk doen?
Nee dus.

Roeland
Was je deze vergeten? viewtopic.php?f=44&t=17119&start=570#p561551
Ik wacht nog steeds op je precieze uitleg wat je met "geest" bedoelde.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 25 feb 2019 03:26

Beste Peter, Axxyanus, Roeland e.a.

Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.
Ik heb er een *apart topic voor gemaakt omdat ik me zo in mijn geest kan voorstellen dat er een enorm aantal prachtige reacties zal opborrelen bij al onze Ft-ers die dit motto natuurlijk een warm hart toedragen.

*Zie topic: De huisquote van Freethinker
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door axxyanus » 25 feb 2019 10:27

Petra schreef:
25 feb 2019 03:10
axxyanus schreef:
24 feb 2019 10:39

En waarom neem je niet evengoed het zekere voor het onzekere als het om machines gaat, die in hun gedrag meer intentionaliteit ten toon spreiden dan dieren zoals sponsen?

Als jij in bepaalde omstandigheden het zekere voor het onzekere wil nemen is dat één zaak. Maar dat op zich is geen goed argument om uit te besluiten dat ze dat inderdaad hebben.
Volgens mij heb jij het "al wat leeft" over het hoofd gezien, en ik had het nog wel zo gezellig onderstreept.
Neen, dat heb ik niet over het hoofd gezien. Mijn vraag is waarom jij dat "zekere voor het onzekere nemen", beperkt tot al wat leeft. Jij kan ook bij machines niet beoordelen wat voor innerlijk leven ze eventueel zouden hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 25 feb 2019 10:35

Petra schreef:Was je deze vergeten? viewtopic.php?f=44&t=17119&start=570#p561551
Ik wacht nog steeds op je precieze uitleg wat je met "geest" bedoelde.
Goedzak als ik ben sla ik je nog na ook.
Dan blijkt dat het allemaal uitspraken betreft waar het er betrekkelijk weinig toe doet wat "geest" voor precieze betekenis zou hebben.

En waar je bovendien de betekenis gevende context hebt weggelaten.
Wel aardig om zo gedemonstreerd te zien dat er geen enkele alom geldende spijkerharde betekenis is.

Zie verder:
viewtopic.php?p=561608#p561608

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 26 feb 2019 03:18

heeck schreef:
23 feb 2019 12:02
Petra schreef:Ja, Roeland... alsof ze!
Er blijft namelijk een verschil tussen dooie dingen en levende wezens/mensen...met een geest. (of hoe je die ook noemen wilt).
Ook bij Dennett!
En trek je daar een of andere conclusie uit?
Wees zo goed die uitdrukkelijk en heel precies te formuleren.

En uiteraard ook even apart en net zo precies meenemen wat een "geest" dan zou mogen zijn.

Uiteraard mbt het topic.
Uiteraard vind ik jouw antwoord afdoende. Hoe simpel kan het zijn hè. :idea:
Weet je wat... laten we lekker de lopende routine afwerken.

viewtopic.php?p=561608#p561608
heeck schreef:
25 feb 2019 09:42
Petra schreef:Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.
We hebben de Dikke Van Dale al, een Merriams is gratis online en voor de filosofie bestaat Stanford.
De lopende routine lijkt me daarom afdoende.
Een van de betekenisen uit Van Dale wordt gebruikt en bij meerdere betekenissen wordt aangegeven welke context is uitverkoren, of waarom van Van Dale wordt afgeweken.
P.S.
heeck schreef:
25 feb 2019 10:35
Petra schreef:Was je deze vergeten? viewtopic.php?f=44&t=17119&start=570#p561551
Ik wacht nog steeds op je precieze uitleg wat je met "geest" bedoelde.
Goedzak als ik ben sla ik je nog na ook.
Dan blijkt dat het allemaal uitspraken betreft waar het er betrekkelijk weinig toe doet wat "geest" voor precieze betekenis zou hebben.
Ja hoor en welbedankt. Ik geniet er ook met volle teugen van.
Ennehhh... stel je nu weer dat als jij het woord geest gebruikt het er betrekkelijk weinig toe doet en als ik het gebruik het er wel toe doet?
Of denk je dat jouw uitspraken er in het algemeen betrekkelijk weinig toe doen en de mijne wel?
...
Bij nader inzien... daar zit wat in :idea:
Laatst gewijzigd door Petra op 26 feb 2019 03:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 26 feb 2019 03:35

Peter van Velzen schreef:
24 feb 2019 09:29
Petra schreef:
23 feb 2019 08:26
Wel precies! Want zoals ik al zei:
Om een handeling intentioneel te noemen moet er een intentionele toestand aan vooraf zijn gegaan.
Dat is een geestelijke toestand.
In een geestelijke toestand kun je gedachten vormen. Een geprogrammeerde toestand vormt geen gedachten maar voert stappen procesmatig uit.
Nog sttedsL Wat bedoel je met een intentionele toestand.
Een intentionele handeling is gebaseerdop een toekomstvoorspelling die afhankelijk is van het wel of niet zo handelen waarbij de voorspelling omtrent wél zo handelen wordt geprefereerd (meer gewild). Noem jij het in je hoofd hebben van zo'n voorspelling en zo'n voorkeur een intentionele toestand? Dan zijn we het in zekere zin eens. Je bewering dat dit noodzakelijkerwijs iets anders zou zijn dan het uitvoeren van een programma, lijkt me echter niet onderbouwd. Eerder een aanname vooraf.
Goed Peter.
Kunnen we dan nu na al je geestigheid verder met jouw eigen definitie van het woord 'geest".
En kunnen we dan stellen dat we het bij een geestelijke toestand hebben over degene die een geest heeft en deze gebruikt. ?

viewtopic.php?f=44&t=17701#p561602
Peter van Velzen schreef:
25 feb 2019 07:36

Onder geest versta een goed stel (mensachtige) hersenen, Het latijnse woord "mens" = "geest
In de toekomst zou het ook een AI kunnen zijn die soortgelijke dingen vermag. Zoals een goed gesprek voeren en dergelijke.
Op dit moment kan ze dat nog niet. (met een gedachte spelen). Ze brgijpt het onderscheid niet eens tussen dat en de gedachte accepteren. Of zijn er al machines die een bewijs uit het ongerijmde beheersen?
Laatst gewijzigd door Petra op 26 feb 2019 03:57, 3 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 26 feb 2019 03:48

axxyanus schreef:
25 feb 2019 10:27
Neen, dat heb ik niet over het hoofd gezien. Mijn vraag is waarom jij dat "zekere voor het onzekere nemen", beperkt tot al wat leeft. Jij kan ook bij machines niet beoordelen wat voor innerlijk leven ze eventueel zouden hebben.
Beste Axxy.
Je hebt blijkbaar wat moeite met het onderscheiden van levende wezens t.o.v. niet levende wezens/voorwerpen.

Ik stel voor dat jij om te beginnen even aan je vrouw vraagt of zij je kan uitleggen wat het verschil is tussen haar en een sja roep wat... een meubelstuk of je geliefde computer of de voordeur.
Als je vervolgens op de stoep zit met je laptop op schoot, je verwonderd over hoe dat zit met het innerlijke leven van je geliefde pc en je afvraagt waarom je vrouw de voordeur achter je heeft dichtgesmeten... 'praten' we weer verder.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door axxyanus » 26 feb 2019 10:10

Petra schreef:
26 feb 2019 03:48
axxyanus schreef:
25 feb 2019 10:27
Neen, dat heb ik niet over het hoofd gezien. Mijn vraag is waarom jij dat "zekere voor het onzekere nemen", beperkt tot al wat leeft. Jij kan ook bij machines niet beoordelen wat voor innerlijk leven ze eventueel zouden hebben.
Beste Axxy.
Je hebt blijkbaar wat moeite met het onderscheiden van levende wezens t.o.v. niet levende wezens/voorwerpen.
Neen, dat heb ik niet. Ik zie alleen geen reden om "bewustzijn" a priori te beperken tot levende wezens.

De vraag of iets bewustzijn heeft en de vraag of iets leeft, zijn twee verschillende vragen. Als jij de vraag naar bewustzijn wil beperken tot levende wezens, dan moet je dat argumenteren i.p.v. daar je startpunt van te maken.
Petra schreef:
26 feb 2019 03:48
Ik stel voor dat jij om te beginnen even aan je vrouw vraagt of zij je kan uitleggen wat het verschil is tussen haar en een sja roep wat... een meubelstuk of je geliefde computer of de voordeur.
Als je vervolgens op de stoep zit met je laptop op schoot, je verwonderd over hoe dat zit met het innerlijke leven van je geliefde pc en je afvraagt waarom je vrouw de voordeur achter je heeft dichtgesmeten... 'praten' we weer verder.
Wat zou dat bewijzen? Als je de zaken een beetje objectief bekijkt, dan kan je er niet omheen dat de huidige computers heel wat responsiever zijn dan bv een mossel of een spons. Maar toch ben jij blijkbaar eerder bereid om die mossel of spons een innerlijk leven toe te schrijven dan een computer. Dat wijst wat mij betreft op een vooroordeel, waarbij je niet meer kijkt naar hoe iets zich gedraagt om daaruit te proberen achterhalen of het een bewustzijn heeft of niet maar waarbij je gewoon steeds je eigen vooroordeel uitspreekt dat leven een bewustzijn heeft en machines niet. Ongeacht welk gedrag door beide wordt vertoont.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 feb 2019 10:46

Petra schreef:
26 feb 2019 03:48
Beste Axxy.
Je hebt blijkbaar wat moeite met het onderscheiden van levende wezens t.o.v. niet levende wezens/voorwerpen.
Het is niet voor niets onduidelijk wat levend is en wat dood.
Is een machine met bewustzijn misschien levend?

Vergeet niet dat de mens ook niet meer is dan een (biologische) machine.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 26 feb 2019 11:06

Petra schreef:Ja hoor en welbedankt. Ik geniet er ook met volle teugen van.
Ennehhh... stel je nu weer dat als jij het woord geest gebruikt het er betrekkelijk weinig toe doet en als ik het gebruik het er wel toe doet?
Of denk je dat jouw uitspraken er in het algemeen betrekkelijk weinig toe doen en de mijne wel?
...
Bij nader inzien... daar zit wat in
Opschieten doet het in ieder geval niet.

Tiberius herhaalt het voor alle zekerheid nog eens!
En er is nog steeds geen reden opgehoest die een (toekomstig) computerbewustziijn onmogelijk maakt.

Wat jij dan weer met je geest-gedoe wil bereiken in deze feitelijk extreem simpele discussie is mij een volslagen raadsel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 26 feb 2019 11:14

Petra schreef:
26 feb 2019 03:35
Goed Peter.
Kunnen we dan nu na al je geestigheid verder met jouw eigen definitie van het woord 'geest".
En kunnen we dan stellen dat we het bij een geestelijke toestand hebben over degene die een geest heeft en deze gebruikt. ?
Een hersentoestand dus, of iets soortgelijks,
Blijft de vraag wanneer je een hersentoestand ïntentioneel" noemt.
Wanneer je een voorkeur hebt, of wanneer je een handeling overdenkt mbt die voorkeur, of wanneer je tot de conclusie komt dat die handeling positieve gevolgen heeft, of wanneer je (bijna) begint met die handeling? (kan dagen later zijn!)
Of nog iets anders?
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie