Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door MaartenV » 01 dec 2017 17:13

In discussies met gelovigen geef ik altijd aan dat er blinde wetten zijn die vrij strict zijn en dat deze wetten alles creëren volgens een blind proces. Dat deze natuurwetten zich niks aantrekken van ons welbevinden en gewoon hun gang gaan, wetmatig, zoals ze dat waarschijnlijk vanaf het begin deden.

Vaak wordt mij dan voor de voeten geworpen: maar wie deed die natuurweten ontstaan? Waarmee men wil insinueren dat er een macht buiten de natuur moet bestaan (die zij God noemen) die als eerste oorzaak moet worden gesteld. Dat het niet zomaar hocus pocus kan gebeurd zijn.

Op zich vind ik die logica niet zo vreemd en vind ik er niet onmiddellijk een geldig verweer tegen. Een eerste oorzaak moet bij definitie buitennatuurlijk zijn, want anders kan dit iets niet de eerste veroorzaker zijn. En uit niets ontstaan van de natuurwetten met alle energie en materie, lijkt me ook op hocus pocus, niet?

Enfin het is moeilijk tot nagenoeg ondenkbaar dat er geen eerste veroorzaker bestaat, die buiten die natuur(wetten) valt, die het heeft doen ontstaan.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 17:32

Dat kan een lange discussie worden, want feitelijk is het gewoon niet bekend.
Dus als we er hier uitkomen wacht ons een Nobel prijs. :mrgreen:

Maar ik zal een aftrap geven:
Er is wel wel eens beweerd dat de som van alles in het universum 0 is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 376
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door FransP » 01 dec 2017 17:40

Tijdens een lezing, kwam dat ook aan bod.
Het kwam hier op neer dat de neutron en proton verhouding in ons heelal overal hetzelfde is. En deze bepalen onze natuurwetten.
In een ander heelal, kan de proton- neutron verhouding anders zijn. Wat tot gevolg heeft dat je geen heelal kunt betreden met een andere proton- neutron verhouding. Andersom uiteraard ook niet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal-nucleosynthese
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door MaartenV » 01 dec 2017 17:46

Tiberius Claudius,

Maar er is ook 'de logica'. Een instrument dat ons tot conclusies kan leiden, die waar zijn, zonder dat we ons moeten wenden tot onderzoek. Dus ookal weten we het nog niet, we kunnen - op puur logische gronden - concluderen dat een eerste veroorzaker buitennatuurlijk moet zijn. (of bovennatuurlijk, zo je wil)

Ofwel is er een regressie tot in het oneidige. Ofwel is er een eerste veroorzaker die zelf niet veroorzaakt is. Zelfs met de multiversumhypothese kan je stellen dat er een eerste veroorzaaker moet geweest zijn, die zelf niet is veroorzaakt, die de ketting aan gevolgen heeft doen ontstaan die uiteindelijk leidde tot alles wat vandaag bestaat.

Enfin: puur op logische gronden moet er een eerste veroorzaker geweest zijn die zelf niet veroorzaakt is, die zelf buiten de natuurwetten valt, lijkt mij.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Dat beloof ik » 01 dec 2017 17:51

maar wie deed die natuurweten ontstaan?
Daar begint de fout al. Er wordt aangenomen dat er iemand is geweest die de natuurwetten heeft gemaakt.

Waarmee men wil insinueren dat er een macht buiten de natuur moet bestaan (die zij God noemen) die als eerste oorzaak moet worden gesteld. Dat het niet zomaar hocus pocus kan gebeurd zijn.
Als met 'hocus pocus' wordt bedoeld dat we niet precies weten hoe het begin was, dan klopt dat. Maar dat is het dan ook : vast stellen dat we het niet weten. Vervolgens kun je gaan onderzoeken tot we het wel weten. De zin "Ik zou het niet weten dus denk ik dat er een God is" is wél vreemd. Kennelijk weigeren deze mensen onderzoek te doen, en dat is dan ook het verweer naar hen toe.
Enfin het is moeilijk tot nagenoeg ondenkbaar dat er geen eerste veroorzaker bestaat, die buiten die natuur(wetten) valt, die het heeft doen ontstaan
Dit is niet meer dan een constructie waarbij je tevoren al uitgaat van een God en andere onderzoeksmogelijkheden uitsluit.

Bovendien blijft dan altijd de vraag: En wie maakte God? Het is vreselijk hypocriet om bij het antwoord op deze vraag ineens wél te accepteren dat zaken 'er altijd al zijn geweest'.

En om de zaak een heel andere wending te geven: "Natuurwetten" zijn door mensen opgestelde regels. Bedoeld om zaken te beschrijven die men in de natuur waar neemt.
Laatst gewijzigd door Dat beloof ik op 01 dec 2017 17:54, 1 keer totaal gewijzigd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 17:53

Maarten V.

Die redenering klopt van geen kant.

Het is op grond van de meeste soorten logica helemaal niet nodig dat er een eerste veroorzaker is geweest.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door MaartenV » 01 dec 2017 18:01

Laat me het iets concreter maken om me te verduidelijken.

Stel B ontstaat als een gevolg van A. Dan is de vraag: wat veroorzaakte A?
Ofwel is er geen vorige oorzaak, maar dan moet je stellen dat A zomaar uit het niets (hocus pocus) is ontstaan (logische conclusie).
Ofwel is A wel veroorzaakt, en is datgene dat A veroorzaakte ook weer veroorzaakt (oneindige regressie).
Dit zijn de enige twee logische antwoorden: ofwel uit niets ontstaan ofwel oneindige regressie.

Maar 'uit niets ontstaan' lijkt me een magische verklaring die weinig met wetenschap te maken heeft.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5012
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Bonjour » 01 dec 2017 18:06

Als er geen eerste oorzaak hoeft te zijn voor de veroorzaker, waarom moet er dan wel een oorzaak zijn voor hetgeen veroorzaakt is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door MaartenV » 01 dec 2017 18:10

Bonjour schreef:
01 dec 2017 18:06
Als er geen eerste oorzaak hoeft te zijn voor de veroorzaker, waarom moet er dan wel een oorzaak zijn voor hetgeen veroorzaakt is.
De voorwaarde voor een Eerste Veroorzaker te zijn is dat deze buitennatuurlijk is. Omdat alles wat binnen de natuur valt oorzakelijk verklaard dient te worden. (= wetenschap).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5012
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Bonjour » 01 dec 2017 18:16

Buitennatuurlijk betekent gewoon dat het buiten onze natuurkunde valt. Als er iets buiten onze heelal is wat het heelal veroorzaakt heeft, maar geen intelligentie heeft, is het ook buitennatuurlijk. Door de grenzen aan de mogelijkheden voor ons om waar te nemen kan het niet binnen de wetenschap vallen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 18:32

MaartenV schreef:
01 dec 2017 18:01
Dit zijn de enige twee logische antwoorden: ofwel uit niets ontstaan ofwel oneindige regressie.
Maar 'uit niets ontstaan' lijkt me een magische verklaring die weinig met wetenschap te maken heeft.
Dat zijn helemaal niet de twee enige logisch antwoorden er blijven tal van andere mogelijkheden.

Waarom zou iets uit niets laten ontstaan magisch zijn zeker als de som van alles toch nog niks blijkt te zijn?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door heeck » 01 dec 2017 18:47

MaartenV schreef:
01 dec 2017 17:13
In discussies met gelovigen geef ik altijd aan dat er blinde wetten zijn die vrij strict zijn en dat deze wetten alles creëren volgens een blind proces. Dat deze natuurwetten zich niks aantrekken van ons welbevinden en gewoo . . . .
Knip
. . .
Knip
. .

Enfin het is moeilijk tot nagenoeg ondenkbaar dat er geen eerste veroorzaker bestaat, die buiten die natuur(wetten) valt, die het heeft doen ontstaan.
MaartenV,
Er zijn natuurwetten die we pas wegens hele speciale omstandigheden op het spoor komen.
Denk aan de enorme krachten die de zwaardere elementen laten ontstaan.

Zou het denkbaar mogen zijn dat er natuurwetten waren die we nu nauwelijks meer kunnen bevroeden of op het spoor kunnen komen omdat de natuur die kant nu niet (meer) vertoont?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6803
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door axxyanus » 01 dec 2017 19:42

MaartenV schreef:
01 dec 2017 17:13
In discussies met gelovigen geef ik altijd aan dat er blinde wetten zijn die vrij strict zijn en dat deze wetten alles creëren volgens een blind proces. Dat deze natuurwetten zich niks aantrekken van ons welbevinden en gewoon hun gang gaan, wetmatig, zoals ze dat waarschijnlijk vanaf het begin deden.

Vaak wordt mij dan voor de voeten geworpen: maar wie deed die natuurweten ontstaan? Waarmee men wil insinueren dat er een macht buiten de natuur moet bestaan (die zij God noemen) die als eerste oorzaak moet worden gesteld. Dat het niet zomaar hocus pocus kan gebeurd zijn.
En wie deed god dan ontstaan?
MaartenV schreef:Op zich vind ik die logica niet zo vreemd en vind ik er niet onmiddellijk een geldig verweer tegen. Een eerste oorzaak moet bij definitie buitennatuurlijk zijn, want anders kan dit iets niet de eerste veroorzaker zijn. En uit niets ontstaan van de natuurwetten met alle energie en materie, lijkt me ook op hocus pocus, niet?
Dit is een argument gebaseerd op labeling. Niets belet ons om het natuurlijke plus het goddelijke onder een gezamelijke noemer te verzamelen, het metanatuurlijke. Nu kunnen we ons de zelfde vraag stellen hoe is het metanatuurlijke onstaan, wat is de eerste oorzaak van het metanatuurlijke? En volgens de zelfde logica moet die eerste oorzaak dus buiten metanatuurlijk zijn.

Dus ofwel beweer je dat de elementen binnen een verzameling moeten veroorzaakt zijn door iets buiten die verzameling en dan hebben gelovigen het zelfde probleem als ongelovigen want dat moeten zij op zoek naar een oorzaak voor het goddelijke.

Ofwel neem je aan dat het niet noodzakelijk is om een oorzaak te hebben buiten de verzameling en dan kan je niet zomaar beweren dat dat toch het geval is voor de verzameling van het natuurlijke.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door pallieter » 01 dec 2017 20:54

Ok, ik kan niet langer zwijgen.
Voor diegenen die mij kennen was het natuurlujk al lang duidelijk. Ik heb de natuurwetten gemaakt. Was eigelijk de bedoeling om een soort gigantisch 3 dimensionaal biljartspel te maken. Komt daar toch plots geen leven tevoorschijn op 1 van mijn ballen.

Voor alle duidelijkheid, heb dus niets met Moses, Jesus of de Mo te maken. De piramides geef ik wel toe, zat toen in mijn lego fase. Ok, Trump is gewoon een slecht LSD tripje van mij, sorry.

Nu is het wel leuk om eventjes God te zijn maar na een tijdje verslapt de aandacht wel wat, begrijp je? Dus sorry voor Hitler, Stalin, Mao en K3. Moet je dus echt niet denken dat ik jullie expres pest! Integendeel, zolang jullie zo grappig blijven beloof ik mijn biljartspel niet verder te spelen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 376
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door FransP » 02 dec 2017 09:03

Om met 'Loesje' te spreken:
Voor de Oerknal was er niets en het ontplofte ook nog! ;-)

Voor zover ik het begrijp was er een singulariteit ( of wat dan ook) die explodeerde en daarmee werden Quarks gemaakt. ( volgens mij zijn ze hier nog niet over uit, er zijn er ook wetenschappers die ervan uit gaan dat Quarks voor de Big Bang al bestonden en tijdens of vlak na de Big Bang Protonen en neutronen maakten.)
Door immens hoge druk ontstonden de protonen en neutronen.
In een verhouding van 7:1. Deze verhouding is overal in ons heelal hetzelfde en bepaalt de natuurwetten.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Plaats reactie