Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door pallieter » 21 dec 2017 22:25

LonelyThinker schreef:
21 dec 2017 22:09
Ik vraag me af: Als het bestaan van alles onvermijdelijk was, waarom dan?
Als jij heel je leven niets anders doet dat een muntstuk opgooien is de kans dat jij ooit kop gooit vrij onvermijdelijk.

En dat gaat eveneens op voor het ontstaan van leven in dit universum.

Edit: je had het over ons universum. Zonder causaliteit of tijd gebeurt alles wat kan gebeuren simultaan. Je hebt geen kansfactor wanneer er geen causaliteit of tijd bestaat.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door LonelyThinker » 21 dec 2017 22:47

pallieter schreef:
21 dec 2017 22:25
Als jij heel je leven niets anders doet dat een muntstuk opgooien is de kans dat jij ooit kop gooit vrij onvermijdelijk.
Dan ga je er vanuit dat er een muntstuk is, iets dat het opgooit, en iets dat een consequentie aan het resultaat verbindt.
pallieter schreef:
21 dec 2017 22:25
Edit: je had het over ons universum. Zonder causaliteit of tijd gebeurt alles wat kan gebeuren simultaan. Je hebt geen kansfactor wanneer er geen causaliteit of tijd bestaat.
Dat is bijna mijn punt. Ik kan me alleen geen voorstelling maken van "alles" dat "in één keer" ontstaat. Voor het ontstaan van iets is een oorzaak nodig, anders kun je niet spreken van "ontstaan". Dan kun je ook wel zeggen dat alles wat er ooit zal zijn er altijd al geweest is. Daarvan kan ik mij geen voorstelling maken. Het kan wel waar zijn, daar niet van. ;) De vraag die dan bij mij opkomt: waarom is wat er is precies dat, wat er is?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2017 03:52

De vraag “waarom is het universum zoals het is” wordt vaak beantwoord met een verwijzing naar het multiversum. De geldigheid daarvan hangt echter niet af van de vraag of er inderdaad meerdere universums bestaan. Ze hangt af van de vraag of er meerdere universums mogelijk zijn. Als ze mogelijk zijn, dan is ook het onze mogelijk. En uiteraard heeft dat dan de eigenschappen waardoor wij mogelijk zijn.

Ik heb wel eens gestelt dat het feit dat de natuurconstanten de relatieve (ten opzichte van elkaar) waarden hebben die ons bestaan mogelijk maken niet een reden vormt om in een bovennatuurlijke macht te geloven. Integendeel: Als de natuurconstanten ons bestaan onmogelijk zouden maken, en wij bestaan niettemin, dan is er pas reden om in een bovennatuurlijke macht te geloven.

Een universum met andere relatieve waarden van de natuurconstanten is een universum waarin wij ons niet kunnen bevinden. Ook als zou er maar één universum bestaan, dan nog heeft het noodzakelijkerwijs die waarden en geen andere.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Petra » 22 dec 2017 07:46

LonelyThinker schreef:
21 dec 2017 22:47
De vraag die dan bij mij opkomt: waarom is wat er is precies dat, wat er is?
Gezien mijn voorliefde voor simpele zielen antwoorden zie ik het zo:

Als ik ervan uitga dat ALLES mogelijk is en alles bestaat dan zitten wij hier maar gewoon zo'n beetje één van die ontelbare mogelijkheden te zijn.
Dat is wat er is.
En omdat ik mezelf reuze belangrijk vind mot ik de rest ook maar enig belang toekennen. :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door LonelyThinker » 22 dec 2017 10:42

Petra schreef:
22 dec 2017 07:46
Als ik ervan uitga dat ALLES mogelijk is en alles bestaat dan zitten wij hier maar gewoon zo'n beetje één van die ontelbare mogelijkheden te zijn.
Precies mijn punt; waarom dan deze mogelijkheid?

En waarom leven we niet in een universum waarin ik niet deze zin schrijf maar een andere?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door pallieter » 22 dec 2017 11:04

LonelyThinker schreef:
21 dec 2017 22:47
pallieter schreef:
21 dec 2017 22:25
Edit: je had het over ons universum. Zonder causaliteit of tijd gebeurt alles wat kan gebeuren simultaan. Je hebt geen kansfactor wanneer er geen causaliteit of tijd bestaat.
Dat is bijna mijn punt. Ik kan me alleen geen voorstelling maken van "alles" dat "in één keer" ontstaat. Voor het ontstaan van iets is een oorzaak nodig, anders kun je niet spreken van "ontstaan". Dan kun je ook wel zeggen dat alles wat er ooit zal zijn er altijd al geweest is. Daarvan kan ik mij geen voorstelling maken. Het kan wel waar zijn, daar niet van. ;) De vraag die dan bij mij opkomt: waarom is wat er is precies dat, wat er is?
Vulgariserend zoals gewoonlijk. :D

Pas na het ontstaan van het universum kunnen spreken van oorzaak en gevolg, daarvoor niet.

Wat nu exact de energie heeft geleverd voor onze (en ontelbare andere) big bang weten we niet echt. We weten wel dat die energie er was, anders bestond ons universum niet. We weten ook via de kwantum mechanica dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder oorzaak en buiten de tijd en de ruimte. Wanneer we dus stellen dat datgene waaruit het universum is ontstaan geen causaliteit, tijd of ruimte kent is dit dus wel gebaseerd op feitelijke waarnemingen en geen wild idee van een paar rare wetenschappers.

Je dient even in te gaan tegen je intuïtie en je een toestand voorstellen waar geen tijd of ruimte bestaat. Ons universum heeft haar energie gehaald uit die toestand en heeft tijd, ruimte en causaliteit gecreëerd via interacties tussen deeltjes maar dat heeft geen invloed op die toestand.

Kan je nu stellen dat alles in 1 keer is ontstaan? Niet echt want dan ga je nog steeds uit van tijd of oorzaak. Buiten ons universum geldt dat alles wat kan bestaan, bestaat en alles wat kan verdwijnen is verdwenen. Dat wij tijd en ruimte en een universum ervaren dat 13,8 miljard jaar oud is, is ons probleem. Daar heeft die toestand buiten ons universum geen bal meet maken!!!!!

Het is dus niet dat die toestand er anders uitziet voor ons universum of na ons universum. Alles wat kan gebeuren, is gebeurt. En dat is wel een beetje raar. Stel je nu even voor dat wij (en dat is zeker niet iets onrealistisch) vanuit ons universum die toestand kunnen manipuleren om een nieuw universum te maken naast (en naast die ontelbare andere) ons universum. Zelfs dan gaan wij die toestand eigenlijk niet veranderen. En toch is die manipulatie niet gedetermineerd!!!! Je kan namelijk niet iets veranderen dat buiten de tijd bestaat. Dat ding is er gewoon! Dat ding bestaat en dat bestaan is letterlijk nul dimensionaal. Het feit dat wij een manipulatie hebben gedaan 13.8 miljard jaar na het ontstaan van ons universum, op 1 april 2050, maakt niet uit. Voor dat ding is die manipulatie geen gebeurtenis of verandering maar is dat gewoon letterlijk dat ding zelf.

Duidelijk? :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Dat beloof ik » 22 dec 2017 11:31

Daar wordt even een berg aannames tot feit verheven, om er een paar te noemen

- Pas na het ontstaan van het universum kunnen spreken van oorzaak en gevolg, daarvoor niet.
- We weten wel dat die energie er was, anders bestond ons universum niet.
- We weten ook via de kwantum mechanica dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder oorzaak en buiten de tijd en de ruimte.
- Wanneer we dus stellen dat datgene waaruit het universum is ontstaan geen causaliteit, tijd of ruimte kent is dit dus wel gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
- ... waar geen tijd of ruimte bestaat. Ons universum heeft haar energie gehaald uit die toestand en heeft tijd, ruimte en causaliteit gecreëerd via interacties tussen deeltjes maar dat heeft geen invloed op die toestand.
- Buiten ons universum geldt dat alles wat kan bestaan, bestaat en alles wat kan verdwijnen is verdwenen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 22 dec 2017 11:47

pallieter schreef:
21 dec 2017 22:25
Zonder causaliteit of tijd gebeurt alles wat kan gebeuren simultaan.
Zonder het begrip tijd kan er niets gebeuren, je hebt dan een star universum.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Dat beloof ik » 22 dec 2017 11:55

LonelyThinker schreef:
22 dec 2017 10:42
Petra schreef:
22 dec 2017 07:46
Als ik ervan uitga dat ALLES mogelijk is en alles bestaat dan zitten wij hier maar gewoon zo'n beetje één van die ontelbare mogelijkheden te zijn.
Precies mijn punt; waarom dan deze mogelijkheid?

En waarom leven we niet in een universum waarin ik niet deze zin schrijf maar een andere?
Toeval.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door LonelyThinker » 22 dec 2017 12:11

Dat beloof ik schreef:
22 dec 2017 11:55
LonelyThinker schreef:
22 dec 2017 10:42
Petra schreef:
22 dec 2017 07:46
Als ik ervan uitga dat ALLES mogelijk is en alles bestaat dan zitten wij hier maar gewoon zo'n beetje één van die ontelbare mogelijkheden te zijn.
Precies mijn punt; waarom dan deze mogelijkheid?

En waarom leven we niet in een universum waarin ik niet deze zin schrijf maar een andere?
Toeval.
Wat ik ook bedoel, is dat de mogelijkheden schijnbaar beperkt zijn, omdat de geschiedenis van het universum één geschiedenis is, een selectie uit alle mogelijkheden die er zijn. Waarom zouden de mogelijkheden zich beperken? Is er niet iets nodig dat beperkt?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door pallieter » 22 dec 2017 12:22

Dat beloof ik schreef:
22 dec 2017 11:31
Daar wordt even een berg aannames tot feit verheven, om er een paar te noemen

- Pas na het ontstaan van het universum kunnen spreken van oorzaak en gevolg, daarvoor niet.
- We weten wel dat die energie er was, anders bestond ons universum niet.
- We weten ook via de kwantum mechanica dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder oorzaak en buiten de tijd en de ruimte.
- Wanneer we dus stellen dat datgene waaruit het universum is ontstaan geen causaliteit, tijd of ruimte kent is dit dus wel gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
- ... waar geen tijd of ruimte bestaat. Ons universum heeft haar energie gehaald uit die toestand en heeft tijd, ruimte en causaliteit gecreëerd via interacties tussen deeltjes maar dat heeft geen invloed op die toestand.
- Buiten ons universum geldt dat alles wat kan bestaan, bestaat en alles wat kan verdwijnen is verdwenen.
Het blijft natuurlijk extreem theoretische fysica.

Dat we pas na het universum over causaliteit spreken is natuurlijk een aanname. Maar geen ongefundeerde. Het tegenovergestelde beweren geeft pas een hoop tegenstrijdigheden.

Dat die energie er was is geen aanname, dat is een wetenschappelijk feit.

Dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder causaliteit en buiten tijd en ruimte is een wetenschappelijk feit.

Dat quantum entaglement ruimtetijd maakt is experimenteel aangetoond.
http://vixra.org/pdf/1505.0206v1.pdf

Dit was een vulgariserende poging om uit te leggen hoe men het zogezegd niets als leek kan begrijpen.

Daar zitten inderdaad een hoop wetenschappelijke aannames maar ook wetenschappelijke feiten tussen. In de wetenschap gaat men nooit uit van absolute zekerheden en met wetenschappelijke is dit ook zo. De experimenten geven ons voorspelbare en correcte uitkomsten maar dat wil niet zeggen dat dit morgen ook zo zal zijn (zie maar naar Newton en Einstein).
- We weten wel dat die energie er was, anders bestond ons universum niet.
- We weten ook via de kwantum mechanica dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder oorzaak en buiten de tijd en de ruimte.
- Wanneer we dus stellen dat datgene waaruit het universum is ontstaan geen causaliteit, tijd of ruimte kent is dit dus wel gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
- ... waar geen tijd of ruimte bestaat. Ons universum heeft haar energie gehaald uit die toestand en heeft tijd, ruimte en causaliteit gecreëerd via interacties tussen deeltjes maar dat heeft geen invloed op die toestand.
De punten hierboven die jij een berg aannames noemen gaat zijn in realiteit de basis van de moderne fysica van de laatste 100 jaar.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door pallieter » 22 dec 2017 12:23

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
22 dec 2017 11:47
pallieter schreef:
21 dec 2017 22:25
Zonder causaliteit of tijd gebeurt alles wat kan gebeuren simultaan.
Zonder het begrip tijd kan er niets gebeuren, je hebt dan een star universum.
Tijd bestaat dan ook in ons universum.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Dat beloof ik » 22 dec 2017 12:23

LonelyThinker schreef:
22 dec 2017 12:11
Dat beloof ik schreef:
22 dec 2017 11:55
LonelyThinker schreef:
22 dec 2017 10:42

Precies mijn punt; waarom dan deze mogelijkheid?

En waarom leven we niet in een universum waarin ik niet deze zin schrijf maar een andere?
Toeval.
Wat ik ook bedoel, is dat de mogelijkheden schijnbaar beperkt zijn, omdat de geschiedenis van het universum één geschiedenis is, een selectie uit alle mogelijkheden die er zijn. Waarom zouden de mogelijkheden zich beperken? Is er niet iets nodig dat beperkt?
Omdat je maar 1 tijdslijn kunt doorlopen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 22 dec 2017 12:28

pallieter schreef:
22 dec 2017 12:23
Tijd bestaat dan ook in ons universum.
Tijd is slechts een metriek en zo als die voor twee punten er is.

Men kan geen doosje met tijd hebben.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door LonelyThinker » 22 dec 2017 12:28

Dat beloof ik schreef:
22 dec 2017 12:23
LonelyThinker schreef:
22 dec 2017 12:11
Dat beloof ik schreef:
22 dec 2017 11:55


Toeval.
Wat ik ook bedoel, is dat de mogelijkheden schijnbaar beperkt zijn, omdat de geschiedenis van het universum één geschiedenis is, een selectie uit alle mogelijkheden die er zijn. Waarom zouden de mogelijkheden zich beperken? Is er niet iets nodig dat beperkt?
Omdat je maar 1 tijdslijn kunt doorlopen.
Dat is dus een beperking van ALLE mogelijkheden naar SOMMIGE mogelijkheden. Wie doet die selectie?

Plaats reactie