Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Fish » 25 dec 2017 11:39

Petra schreef:
25 dec 2017 10:17
Hoe je de aarde levenloos kunt noemen of vinden is mij dan ook een raadsel.
Leven plant zich voort, de aarde niet toch?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11794
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 25 dec 2017 12:22

De aarde is alleszins vrij van leven, dat ben ik met je eens. Maar de definities van levenloos zijn oa.:

Abiotisch, dus niet tot de levende natuur behorend.
dingen die nooit hebben geleefd.
Levenloos is een van de twee tegenovergestelden van leven; dood is de andere. Dood en levenloos zijn niet synoniem: iets wat nooit geleefd heeft is levenloos, iets wat levenloos is zal (net als iets wat dood is) nooit levend worden


En zo is de aarde (de planeet!) wat mij betreft zo dood als een pier. Levenloos dus.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 25 dec 2017 15:49

Fish schreef:
25 dec 2017 11:39
Petra schreef:
25 dec 2017 10:17
Hoe je de aarde levenloos kunt noemen of vinden is mij dan ook een raadsel.
Leven plant zich voort, de aarde niet toch?
Alle leven sterft vroeg of laat uit.
Dus zou leven dan niet echt bestaan?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5592
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door lanier » 25 dec 2017 16:04

LonelyThinker schreef:
19 dec 2017 19:43
Als er voor de big bang niets was, was er noodzakelijkerwijs wel een potentie tot 'iets', anders was het universum er niet. Dus dat minimum, die 'potentie tot iets', is meer dan niets.
Een groot vraagstuk is "waarom is er iets ipv niets". Punt is alleen of de juiste vraag wordt gesteld. In de zin van "wat is er ten noorden van de noordpool". Als we kijken om ons heen dan bestaat "niets" niet. Ook niet in de kwantummechanica. Alles is erop gericht dat "iets" moet bestaan. Voor de oerknal was er sprake van een singulariteit. Dat is "iets" en niet "niets". Maar er was geen sprake van tijd en ruimte. Omdat er sprake was van "iets" moest er iets (reactie) gebeuren en dat was ook het geval. In principe was het niet zo dat er "iets" uit "niets" ontstond.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Fish » 25 dec 2017 16:40

lanier schreef:
25 dec 2017 16:04
Omdat er sprake was van "iets" moest er iets (reactie) gebeuren en dat was ook het geval. In principe was het niet zo dat er "iets" uit "niets" ontstond.
Volgende vraag is dan weer, waarom toen en niet eerder of later? Dan weer, gebeurde het eerder en zal het opnieuw gebeuren?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Petra » 26 dec 2017 09:10

Fish schreef:
25 dec 2017 11:39
Petra schreef:
25 dec 2017 10:17
Hoe je de aarde levenloos kunt noemen of vinden is mij dan ook een raadsel.
Leven plant zich voort, de aarde niet toch?
Is voortplanting een vereiste?

Als je stelling is: 'alles wat zich niet voortplant of niet kan voortplanten is levenloos' hoe zit dat dan met een muilpaard en een muilezel?
Noem je die dan ook levenloos?

Ennehhhh... onvruchtbare mensen? :shock:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Petra » 26 dec 2017 09:27

dikkemick schreef:
25 dec 2017 12:22
De aarde is alleszins vrij van leven, dat ben ik met je eens. Maar de definities van levenloos zijn oa.:

Abiotisch, dus niet tot de levende natuur behorend.
dingen die nooit hebben geleefd.
Levenloos is een van de twee tegenovergestelden van leven; dood is de andere. Dood en levenloos zijn niet synoniem: iets wat nooit geleefd heeft is levenloos, iets wat levenloos is zal (net als iets wat dood is) nooit levend worden


En zo is de aarde (de planeet!) wat mij betreft zo dood als een pier. Levenloos dus.
De aarde kun je toch niet abiotisch noemen?
De aarde is m.i. hoofd van de afdeling 'levende natuur'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 dec 2017 09:59

lanier schreef:
25 dec 2017 16:04
Een groot vraagstuk is "waarom is er iets ipv niets". Punt is alleen of de juiste vraag wordt gesteld. In de zin van "wat is er ten noorden van de noordpool". Als we kijken om ons heen dan bestaat "niets" niet. Ook niet in de kwantummechanica. Alles is erop gericht dat "iets" moet bestaan. Voor de oerknal was er sprake van een singulariteit. Dat is "iets" en niet "niets". Maar er was geen sprake van tijd en ruimte. Omdat er sprake was van "iets" moest er iets (reactie) gebeuren en dat was ook het geval. In principe was het niet zo dat er "iets" uit "niets" ontstond.
Dan zul je toch moeten aan tonen dat die singulariteit er altijd geweest is.

Dat gaat dus niet meevallen want buiten die singulariteit was er niets, dus bestond er voor die singulariteit geen altijd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11794
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 26 dec 2017 10:22

Petra schreef:
26 dec 2017 09:27
dikkemick schreef:
25 dec 2017 12:22
De aarde is alleszins vrij van leven, dat ben ik met je eens. Maar de definities van levenloos zijn oa.:

Abiotisch, dus niet tot de levende natuur behorend.
dingen die nooit hebben geleefd.
Levenloos is een van de twee tegenovergestelden van leven; dood is de andere. Dood en levenloos zijn niet synoniem: iets wat nooit geleefd heeft is levenloos, iets wat levenloos is zal (net als iets wat dood is) nooit levend worden


En zo is de aarde (de planeet!) wat mij betreft zo dood als een pier. Levenloos dus.
De aarde kun je toch niet abiotisch noemen?
De aarde is m.i. hoofd van de afdeling 'levende natuur'.
Waarom plaats je 'levende natuur' dan tussen quotes?
Sorry, maar we hebben nu eenmaal een (zij het beperkte) definitie van leven. En hoewel we voortkomen uit
(super)nova's en uit sterrenstof bestaan, kun je van een ster niet zeggen dat ze leeft. Zelfde geldt voor de aarde.
Dood als een https://www.scala-architecten.nl/files/ ... ningen.jpg

Wat is leven 1
Wat is leven 2

Wat betreft het ontstaan der natuurwetten. Waarom zou niets meer voor de hand liggen dan iets? Ik kan me maar weinig voorstellen bij niets. Misschien is niets wel zo onstabiel en onwaarschijnlijk dat het zo goed als noodzakelijk was/is dat er iets ontstaan is of nog steeds ontstaat.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Dat beloof ik » 26 dec 2017 10:46

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
26 dec 2017 09:59
lanier schreef:
25 dec 2017 16:04
Een groot vraagstuk is "waarom is er iets ipv niets". Punt is alleen of de juiste vraag wordt gesteld. In de zin van "wat is er ten noorden van de noordpool". Als we kijken om ons heen dan bestaat "niets" niet. Ook niet in de kwantummechanica. Alles is erop gericht dat "iets" moet bestaan. Voor de oerknal was er sprake van een singulariteit. Dat is "iets" en niet "niets". Maar er was geen sprake van tijd en ruimte. Omdat er sprake was van "iets" moest er iets (reactie) gebeuren en dat was ook het geval. In principe was het niet zo dat er "iets" uit "niets" ontstond.
Dan zul je toch moeten aan tonen dat die singulariteit er altijd geweest is.

Dat gaat dus niet meevallen want buiten die singulariteit was er niets, dus bestond er voor die singulariteit geen altijd.
Singulariteit..... ik vind het een vreemd begrip en met name vanwege de "oneindige kleinheid" die het wordt toegedicht. Als je verkleint is er (in tegenstelling tot als men vergroot) nl geen oneindigheid. Er is eindigheid en die heet "nul" of "niets".
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5592
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door lanier » 26 dec 2017 14:38

Fish schreef:
25 dec 2017 16:40
lanier schreef:
25 dec 2017 16:04
Omdat er sprake was van "iets" moest er iets (reactie) gebeuren en dat was ook het geval. In principe was het niet zo dat er "iets" uit "niets" ontstond.
Volgende vraag is dan weer, waarom toen en niet eerder of later? Dan weer, gebeurde het eerder en zal het opnieuw gebeuren?
Er was geen tijd dus ook geen eerder of later.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5592
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door lanier » 26 dec 2017 14:40

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
26 dec 2017 09:59
lanier schreef:
25 dec 2017 16:04
Een groot vraagstuk is "waarom is er iets ipv niets". Punt is alleen of de juiste vraag wordt gesteld. In de zin van "wat is er ten noorden van de noordpool". Als we kijken om ons heen dan bestaat "niets" niet. Ook niet in de kwantummechanica. Alles is erop gericht dat "iets" moet bestaan. Voor de oerknal was er sprake van een singulariteit. Dat is "iets" en niet "niets". Maar er was geen sprake van tijd en ruimte. Omdat er sprake was van "iets" moest er iets (reactie) gebeuren en dat was ook het geval. In principe was het niet zo dat er "iets" uit "niets" ontstond.
Dan zul je toch moeten aan tonen dat die singulariteit er altijd geweest is.

Dat gaat dus niet meevallen want buiten die singulariteit was er niets, dus bestond er voor die singulariteit geen altijd.

Dat klopt. Altijd suggereert dat er tijd was en die was er niet.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Peter van Velzen » 26 dec 2017 15:32

Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11794
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 26 dec 2017 16:41

Peter van Velzen schreef:
26 dec 2017 15:32
Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Toch is de vraag begrijpelijk. De natuurwetten zijn ooit begonnen met bestaan. Eerst waren ze er niet, dan wel. Alleen met de overgang hebben we (terecht!) moeite.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6787
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door axxyanus » 26 dec 2017 17:10

dikkemick schreef:
26 dec 2017 16:41
Peter van Velzen schreef:
26 dec 2017 15:32
Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Toch is de vraag begrijpelijk. De natuurwetten zijn ooit begonnen met bestaan. Eerst waren ze er niet, dan wel. Alleen met de overgang hebben we (terecht!) moeite.
Dat lijkt me geen nauwkeurige beschrijving. Natuurwetten bestaan niet zoals een steen bestaat. Natuurwetten zijn eerder zoiets als de snelheid van een deeltje. Kunnen we spreken over snelheid als iets dat ooit begon met bestaan? Was er eerst geen snelheid en dan wel? Op welke manier kan dit iets vruchtbaars opleveren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie