Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Peter van Velzen » 27 dec 2017 04:35

dikkemick schreef:
26 dec 2017 16:41
Peter van Velzen schreef:
26 dec 2017 15:32
Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Toch is de vraag begrijpelijk. De natuurwetten zijn ooit begonnen met bestaan. Eerst waren ze er niet, dan wel. Alleen met de overgang hebben we (terecht!) moeite.
Wanneer waren ze er niet en hoe heeft men waargenomen dat ze er niet waren?!? Gelieve argumenten te geven voor deze verondersteling!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 27 dec 2017 09:13

Peter van Velzen schreef:
27 dec 2017 04:35
Wanneer waren ze er niet en hoe heeft men waargenomen dat ze er niet waren?!? Gelieve argumenten te geven voor deze verondersteling!
Dat ze kunnen ontstaan wordt als vaststaand aangenomen.

Immers in het prille begin, waren er vier van vijf fundamentele natuurkrachten er niet,
ze zijn als het ware ontstaan uit één soort voorgaande fundamentele natuurkracht.

De toen aanwezige krachten zouden weer uit weer iets anders kunnen zijn voortgekomen.

Het is dus geen vreemde gedachte te onderstellen dat ze zijn ontstaan.
Wel heb je gelijk dat er geen bewijs voor is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Peter van Velzen » 27 dec 2017 09:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
27 dec 2017 09:13
Peter van Velzen schreef:
27 dec 2017 04:35
Wanneer waren ze er niet en hoe heeft men waargenomen dat ze er niet waren?!? Gelieve argumenten te geven voor deze verondersteling!
Dat ze kunnen ontstaan wordt als vaststaand aangenomen.

Immers in het prille begin, waren er vier van vijf fundamentele natuurkrachten er niet,
Sorry, dat is niet bewezen. Aangenomen wordt dat onder de betreffende omstandigheden de electromagnetische kracht, de zwakke en de sterke kernkracht allen identiek waren, als ik me niet vergis. Niet dat ze niet bestonden. Zover ik weet zijn er geen waarnemingen vóór de peiode waarin de achtergrondstraling ontstond.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 27 dec 2017 09:57

axxyanus schreef:
26 dec 2017 17:10
dikkemick schreef:
26 dec 2017 16:41
Toch is de vraag begrijpelijk. De natuurwetten zijn ooit begonnen met bestaan. Eerst waren ze er niet, dan wel. Alleen met de overgang hebben we (terecht!) moeite.
Dat lijkt me geen nauwkeurige beschrijving. Natuurwetten bestaan niet zoals een steen bestaat. Natuurwetten zijn eerder zoiets als de snelheid van een deeltje. Kunnen we spreken over snelheid als iets dat ooit begon met bestaan? Was er eerst geen snelheid en dan wel? Op welke manier kan dit iets vruchtbaars opleveren?
Daar heb je gelijk in. Maar zou je van bestaan van b.v, het begrip snelheid kunnen spreken voor het ontstaan van alles?
Het vervelende is nl. dat zelfs het begrip voor geen betekenis heeft in voorgaande zin. Misschien liggen de natuur'wetten' wel verscholen in de wijze waarop dit universum ontstaan is? Misschien gelden er in een ander heelal wel heel andere natuurwetten?
Het blijft gewoon koffiedik kijken totdat er een meest aannemelijk scenario bedacht wordt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 27 dec 2017 10:09

Peter van Velzen schreef:
27 dec 2017 04:35
dikkemick schreef:
26 dec 2017 16:41
Peter van Velzen schreef:
26 dec 2017 15:32
Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Toch is de vraag begrijpelijk. De natuurwetten zijn ooit begonnen met bestaan. Eerst waren ze er niet, dan wel. Alleen met de overgang hebben we (terecht!) moeite.
Wanneer waren ze er niet en hoe heeft men waargenomen dat ze er niet waren?!? Gelieve argumenten te geven voor deze verondersteling!
Zie mijn voorgaande reactie. Het is gewoon onbekend. Voor ons allemaal! We speculeren er lustig op los en iedere speculatie is 'geldig' Zelfs een god zou in de picture kunnen komen, hoewel dat m.i. vereist om dan deze god te gaan verklaren. Wat gelovigen doen door te zeggen dat deze god buiten ruimte en tijd staat is taalkundig misschien leuk bedacht maar brengt ons geen stap verder.
Eigenlijk ben ik in dezelfde valkuil getrapt. "Alles is begonnen te bestaan, dus..." Eerder merkte ik nl. op dat niet-bestaan misschien wel een onmogelijkheid is. Beter argumenteren kan niet, omdat er geen argumenten zijn. Het zijn speculaties.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 27 dec 2017 10:26

Peter van Velzen schreef:
27 dec 2017 09:53
Sorry, dat is niet bewezen. Aangenomen wordt dat onder de betreffende omstandigheden de electromagnetische kracht, de zwakke en de sterke kernkracht allen identiek waren, als ik me niet vergis. Niet dat ze niet bestonden. Zover ik weet zijn er geen waarnemingen vóór de peiode waarin de achtergrondstraling ontstond.
Op het moment dat ze identiek waren, waren ze er niet.
Er was slechts die geüniformeerde kracht waar ze uit voortkwamen.

Immers als ze identiek waren kon men ze niet onderscheiden anders waren ze niet identiek.

Natuurlijk is dit alles een kwestie van doorrekeningen en dat is meer voor specialisten.

Voor het overige is het maar hoe men het wilt benoemen terwijl men het over het zelfde heeft.

Het is net zoiets als het tellen van het aantal tempels sommige zeggen twee andere zeggen vijf op de zelfde feiten.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Dat beloof ik » 27 dec 2017 10:55

Peter van Velzen schreef:
26 dec 2017 15:32
Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Dat we geen gebeurtenissen vóór de Big Bang kennen, wil niet zeggen dat die er niet waren.
Is het niet zo dat tijd heel goed kan bestaan zonder gebeurtenissen, maar dat gebeurtenissen persé tijd nodig hebben ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 27 dec 2017 11:25

Dat beloof ik schreef:
27 dec 2017 10:55
Dat we geen gebeurtenissen vóór de Big Bang kennen, wil niet zeggen dat die er niet waren.
Is het niet zo dat tijd heel goed kan bestaan zonder gebeurtenissen, maar dat gebeurtenissen persé tijd nodig hebben ?
Dan moeten we de definities van tijd gaan aanpassen.
Als je hier een andere link volgt kom je uit op deze uitleg: ...In inflationary cosmology, times before the end of inflation (roughly 10−32 second after the Big Bang) do not follow the traditional big bang timeline. Models attempting to formulate processes of the Planck epoch are speculative proposals for "New Physics". Examples include the Hartle–Hawking initial state, string landscape, string gas cosmology, and the ekpyrotic universe.

Speculatie dus!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5596
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door lanier » 27 dec 2017 17:01

Dat beloof ik schreef:
27 dec 2017 10:55
Peter van Velzen schreef:
26 dec 2017 15:32
Tijd kennen we alleen als inteval tuissen twee gebeurtenissen. WIl er tijd zijn vóór de Big Bang dan moet er ook een gebeurtenis zijn geweest vóór de Big Bang, Ik ken er geen. Als er geen tijd was dan was er ook geen moment waarop de natuurwetten er niet waren. Dus slaat de vraag naar hun ontstaan ook nergens op.
Dat we geen gebeurtenissen vóór de Big Bang kennen, wil niet zeggen dat die er niet waren.
Is het niet zo dat tijd heel goed kan bestaan zonder gebeurtenissen, maar dat gebeurtenissen persé tijd nodig hebben ?
Als die gebeurtenissen er waren dan was dat niet in ons heelal en niet persé met onze natuurwetten. De staat van ons heelal was in beginsel een singulariteit, geen perfecte naar ik heb begrepen. De totale hoeveelheid energie in ons heelal schijnt nul te zijn. Dat impliceert dat je zoveel positieve als negatieve energie tegenover elkaar kunt zetten als je wilt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Fish » 27 dec 2017 22:53

Petra schreef:
26 dec 2017 09:10
Ennehhhh... onvruchtbare mensen? :shock:
Noemen ze dat niet appels met peren vergelijken? Dat dieren zich niet voortplanten, om wat voor reden dan ook, is de uitzondering die de regel bevestigd.
Neem je duizend hemel'lichamen' dan zul je zien dat daar de regel is, geen voortplanting dus ook geen leven in de zin zoals algemeen door de wetenschap aanvaard.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Peter van Velzen » 28 dec 2017 04:29

Dat beloof ik schreef:
27 dec 2017 10:55

Dat we geen gebeurtenissen vóór de Big Bang kennen, wil niet zeggen dat die er niet waren.
Is het niet zo dat tijd heel goed kan bestaan zonder gebeurtenissen, maar dat gebeurtenissen persé tijd nodig hebben ?
Nee. er kan geen tijd bestaan zonder gebeurtenissen. Je hebt dan geen klok, want een klok vereist gebeurtenissen,
Je hebt ook geen eerder of later, want eerder of later is een relatieve zaak tussen gebeurtenissen. Hoe je tijd ook interpreteert, er blijft niets van over zonder gebreurtenissen. Daarom denken velen dat tijd niet bestaat. Althans niet zelfstandig,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door pallieter » 28 dec 2017 08:21

Peter van Velzen schreef:
28 dec 2017 04:29
Dat beloof ik schreef:
27 dec 2017 10:55

Dat we geen gebeurtenissen vóór de Big Bang kennen, wil niet zeggen dat die er niet waren.
Is het niet zo dat tijd heel goed kan bestaan zonder gebeurtenissen, maar dat gebeurtenissen persé tijd nodig hebben ?
Nee. er kan geen tijd bestaan zonder gebeurtenissen. Je hebt dan geen klok, want een klok vereist gebeurtenissen,
Je hebt ook geen eerder of later, want eerder of later is een relatieve zaak tussen gebeurtenissen. Hoe je tijd ook interpreteert, er blijft niets van over zonder gebreurtenissen. Daarom denken velen dat tijd niet bestaat. Althans niet zelfstandig,
Die is heel juist Peter en heel belangerijk. Tijd is eigenlijk niets anders dan gebeurtenissen en op het meest fundementelen niveau is tijd zelfs niet continue maar stapjes die nooit kleiner kunnen zijn dan de Plancktijd.

Over de “natuurwetten”, laten we het hebben over de natuurconstanten en krachten en de deeltjes die verantwoordelijk zijn voor zijn voor zowel de krachten zelf als de mechanismes achter die krachten. Wel die observerveten we in de LHC. Daar maken we eigenlijk een soort mini big bang.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10097
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door doctorwho » 29 dec 2017 21:33

pallieter schreef:
28 dec 2017 08:21
Die is heel juist Peter en heel belangerijk. Tijd is eigenlijk niets anders dan gebeurtenissen en op het meest fundementelen niveau is tijd zelfs niet continue maar stapjes die nooit kleiner kunnen zijn dan de Plancktijd.
mooi verwoord :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door dikkemick » 30 dec 2017 10:18

Ozzy Osbourne had het in 1981 al door.

Ya gotta believe in someone asking me who is right
Asking me who to follow, don't ask me,
I don't know

Vooralsnog kunnen we niets zeggen over de periode voor de Plancktijd. Wat je wel moet doen, ALS je al een uitspraak hier over meent te kunnen maken, is die uitspraak hard maken met (wetenschappelijk) bewijs. Je mag dus een god in het leven gaan roepen (of iedere andere willekeurige entiteit in het geval van "wie") maar je moet het wel hard gaan maken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

Bericht door Petra » 04 jan 2018 13:30

dikkemick schreef:
30 dec 2017 10:18
maar je moet het wel hard gaan maken.
Nou vooruit; zet ik dat ook bij het lijstje goeie voornemens 2018.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie