Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door heeck » 04 dec 2017 10:27

Mensen met lijfelijk onverklaarbare klachten komen huns ondanks nog al eens bij de psycholoog terecht.

Dat duidt te vaak op restjes van een geloof in een afzonderlijke geest:

https://www.ggznieuws.nl/home/begrip-ge ... erwarrend/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10097
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door doctorwho » 04 dec 2017 12:01

De geest dan maar in een even imaginaire fles doen en verzegelen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door Wim_1946 » 04 dec 2017 17:02

Het ontgaat me volledig wat dit onderwerp met "Forum Nieuws" heeft te maken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door heeck » 04 dec 2017 17:31

Wim_1946 schreef:
04 dec 2017 17:02
Het ontgaat me volledig wat dit onderwerp met "Forum Nieuws" heeft te maken.
Had ik inderdaad beter onder bijv. “ Actualiteit” kunnen plaatsen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13015
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door Maria » 14 mar 2018 09:41

Ik kwam dit topic nog steeds tegen in "Forum Nieuws"
Naar hier, omdat het nog steeds actueel is, maar dan misschien ook als filosofisch onderwerp.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13015
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door Maria » 14 mar 2018 11:43

heeck schreef:
04 dec 2017 10:27
Dat duidt te vaak op restjes van een geloof in een afzonderlijke geest:
Toch maar even een paar citaat stukjes over waar het mi. om gaat.
27 november 2017 – In ons alledaagse taalgebruik, maar vooral binnen de gezondheidszorg wordt er over mensen gesproken alsof zij uit een lichaam en een geest bestaan, als twee verschillende entiteiten. Dit van oorsprong filosofische onderscheid wordt in de medische wetenschap vreemd genoeg letterlijk genomen.

- Onverklaarbare klachten heten dan psychisch, een verschijnsel dat we psychologisering noemen.
- Bij neurologisering wordt er aangenomen dat alle klachten veroorzaakt worden door een disbalans in de hersenen.

Dit onderscheid tussen lichaam en geest vinden we al bij de 17e eeuwse filosoof Descartes, maar bij hem kwam dat voort uit een filosofische denkoefening en had het weinig van doen met het alledaagse leven of met gezondheidsproblemen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6803
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door axxyanus » 14 mar 2018 12:35

Ik begrijp eigenlijk niet goed waar de schrijver van dat stuk naartoe wil gaan. Mij lijkt het onderscheid tussen hersenen en geest nuttig net zoals het onderscheid tussen de auto en het rijden nuttig is.

Problemen zoals nocebo effecten en pseudo-allergieën lijken mij beter te benaderen als een fenomeen van de geest dan als een fenomeen in de hersenen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door heeck » 14 mar 2018 14:28

axxyanus schreef:
14 mar 2018 12:35
Ik begrijp eigenlijk niet goed waar de schrijver van dat stuk naartoe wil gaan. Mij lijkt het onderscheid tussen hersenen en geest nuttig net zoals het onderscheid tussen de auto en het rijden nuttig is.

Problemen zoals nocebo effecten en pseudo-allergieën lijken mij beter te benaderen als een fenomeen van de geest dan als een fenomeen in de hersenen.
Juist tegen wat jij stelt, daar verzet de prof. zich tegen:
https://www.fmtgezondheidszorg.nl/prof-jenny-slatman-begrip-geest-in-gezondheidszorg-niet-adequaat-en-verwarrend/ schreef: . . . .
Dit onderscheid tussen lichaam en geest vinden we al bij de 17e eeuwse filosoof Descartes, maar bij hem kwam dat voort uit een filosofische denkoefening en had het weinig van doen met het alledaagse leven of met gezondheidsproblemen.

Het wonderlijke is nu dat het in onze geneeskunde wel een probleem is geworden. Dit heeft met taal te maken. Het spreken van een onderscheid tussen lichaam en geest heeft ertoe geleid dat er binnen de gezondheidszorg ook echt vanuit wordt gegaan dat er in de realiteit zo’n onderscheid is: dat mensen daadwerkelijk uit een stukje lichaam en een stukje geest zouden bestaan.

. . .knip. . . knip
Inmiddels heb ik de oratie van nov. 2017 ook gelokaliseerd:
http://www.jennyslatman.nl/wp-content/uploads/2017/11/De-geest-voorbij-Slatman.pdf schreef: . . . . Het ontrafelen van normatieve dimensies
Ziek-zijn of gezond-zijn zijn toestanden die hun betekenis ontlenen aan de culturele, economische en sociale context waarbinnen mensen samenleven. Omdat wij zelf onderdeel zijn van deze context en deze ook zelf medevorm geven, nemen wij haar meestal als vanzelfsprekend aan. Kerntaak van Medical Humanities is nu juist om de verschillende contexten waarin ziekte en gezondheid hun betekenis krijgen te expliciteren. Door het ontrafelen van de context met haar normatieve dimensie kunnen de fenomenen ziekte en gezondheid beter begrepen worden, en kan er ook kritisch gekeken worden naar hoe de gezondheidszorg en de geneeskunde werkt, en hoe zij eventueel verbeterd kan worden. . . . . .
In die oratie verwijst ze ook (p.19) naar SOLK (Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten) als Een heikele kwestie en als je dat ook bij de KNMG naslaat:
https://www.thuisarts.nl/onvoldoende-ve ... achten-sol ,
dan krijg je per ommegaande een uit het leven gegrepen illustratie.

Zie voor het behandelprotocol:
https://www.nhg.org/standaarden/volledi ... chten-solk

Zeker als je daar een patiëntenvereniging tegenover zet:
http://www.solk.nl/solk-in-het-kort/ schreef: . . Bij de huisarts is 30 – 50% van de gepresenteerde lichamelijke klachten somatisch onvoldoende verklaard. Ook op somatische poliklinieken in het ziekenhuis is de prevalentie van SOLK hoog: bij de neuroloog, reumatoloog, longarts, gastro-enteroloog, cardioloog, gynaecoloog en internist liggen deze percentages tussen de 41 – 66%. . . . . .
Afgelopen november vond ik het weinig meer dan een opvallend nieuwtje dat bij het eeuwige gezeur over non-dualisme tegenover ons ingeroeste dualistische spraakgebruik paste.

En nu, je kon het vermoeden, is mijn belangstelling klaar wakker en ga ik eens nalopen in hoeverre therapeuten van allerlei pluimage zich tot deze doelgroep voelen aangetrokken.
Een mooi klusje . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door heeck » 14 mar 2018 14:28

Maria schreef:
14 mar 2018 09:41
Ik kwam dit topic nog steeds tegen in "Forum Nieuws"
Naar hier, omdat het nog steeds actueel is, maar dan misschien ook als filosofisch onderwerp.
Wat attent! Komt me heel goed te pas.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6803
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door axxyanus » 14 mar 2018 15:41

heeck schreef:
14 mar 2018 14:28
axxyanus schreef:
14 mar 2018 12:35
Ik begrijp eigenlijk niet goed waar de schrijver van dat stuk naartoe wil gaan. Mij lijkt het onderscheid tussen hersenen en geest nuttig net zoals het onderscheid tussen de auto en het rijden nuttig is.

Problemen zoals nocebo effecten en pseudo-allergieën lijken mij beter te benaderen als een fenomeen van de geest dan als een fenomeen in de hersenen.
Juist tegen wat jij stelt, daar verzet de prof. zich tegen:
...
In die oratie verwijst ze ook (p.19) naar SOLK (Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten) als Een heikele kwestie en als je dat ook bij de KNMG naslaat:
https://www.thuisarts.nl/onvoldoende-ve ... achten-sol ,
dan krijg je per ommegaande een uit het leven gegrepen illustratie.

Zie voor het behandelprotocol:
https://www.nhg.org/standaarden/volledi ... chten-solk
Eerlijk gezegd zie ik niet hoe die links enig probleem moeten illustreren met ongeoorloofd dualisme.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13015
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door Maria » 14 mar 2018 16:24

@ Roeland

Holistisch denken is iets van de laatste jaren en vooral binnen specialisaties, waarin men al een beetje gewend is in een team te werken van verschillende disciplines. Maar ook dat nog alleen bij sterk gerelateerde zaken.
Voor het grootste gedeelte wordt de term nog gezien door sceptici als zijnde iets typisch voor de alternatieve geneeswijzen.
Toch is de interactie al zeer lang bekend, echter als het op bestuderen aan komt is door de specialisaties steeds verder verzuild.
Het is ook heel moeilijk om alle disciplines evengoed te bestuderen.
Als het om onderzoek, overzien van het geheel en diagnose stellen aankomt, blijft het dan ook steeds vaker nog beperkt binnen één vakje.
Er is de laatste jaren zeker al kentering gekomen, maar blijkt in de praktijk nog ontzettend moeilijk om op het eerste niveau al uitgebreide kennis voldoende te hebben om holistisch wetenschappelijk te kunnen denken.

Een anekdote.
Patiënt komt met verwijzing wegens rugklachten met begeleidend schrijven van de huisarts:
"Al langer bekend met rugpijn zonder onderliggend orthopedisch probleem. Nu weer in versterkte mate.
Turkse oorsprong, problematisch aanpassingsvermogen.
Geen specifiek psychisch ziektebeeld, wel behoefte aan aandacht.
Kijk eens wat jij ermee kunt."
Dit soort hulpkreten waren vaak aan de orde van de dag in de tijd van de eerste generatie immigranten, die hier kwamen voor werk.

Bij navraag naar meerdere (lichamelijke) klachten bleek de patiënt ook chronische maagpijnen te hebben, bekend bij de arts, die had verklaard dat dit kwam door spanning en dat hij daar wel iets mee kon doen met dieet, niet te prikkelend of gekruid voedsel en oppassen met alcohol.

Mijn ervaring met de Turkse cultuur leerde mij, dat er weinig in nuances wordt gedacht vwb. het nuanceren van pijnen en het specificeren van de exacte locatie, aard van de pijn en de mate waarin, verloopt dus altijd moeizaam.
Dus ook de vraag of deze wel of niet te verdragen is. Er is pijn of er is geen pijn.
Mijn bevindingen, met mijn diagnostische mogelijkheden waren:
Een jonge man, met bovennormale spierspanning, mn. de hele onderrug hoog in de lende en lage borstregio.
Verder een goede houding en beweging, goed van conditie ogend, zonder passieve of aktieve bewegingsbeperkingen.
Samen met de wat introverte indruk en maagklachten achtte ik het niet onmogelijk, dat deze rugpijn van reflectoire oorsprong vanuit de maagregio.
Maar zoals gezegd, de mate waarin werd niet helder en er werd alleen "veel pijn" aangegeven.
Er was dan ook geen verwijzing geweest naar een internist.

Hij is eenmaal geweest, liet de volgende keer verstek gaan, en bij telefonisch navraag bleek hij te zijn opgenomen in het ziekenhuis wegens een maagperforatie.

Moraal van dit verhaal.
Er werd erg dualistisch gedacht in deze:
Psychosomatisch of niet, er groeit een blinde vlek, als je niet steeds opnieuw beide componenten serieus blijft nemen.
En vooral de psychische oorzaak niet teveel bagatelliseert als zijnde levensbedreigend, daar dat vergaande gevolgen kan hebben.
Deze patiënt moet al heel lang, misschien al jaren zeer heftige pijnen gehad hebben met chronisch teveel maagzuur en maagzweer, die de maagwand al ernstig had aangetast.

Het enige wat deze arts kon bedenken:
Laat de fysiotherapeut maar een keer aaien en aandacht geven, dan ben ik hem misschien een tijdje kwijt en wie weet kan die iets voor hem betekenen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door heeck » 15 mar 2018 09:55

Axxyanus schreef:Eerlijk gezegd zie ik niet hoe die links enig probleem moeten illustreren met ongeoorloofd dualisme.
Zover ga ik ook niet, maar om nu over te stappen naar het omschrijven van geoorloofd dualisme, dat gaat me wel te ver.
De teneur die in de oratie is gegeven die herken ik duidelijk en jij wat minder?

Zie ook mijn antwoord aan Maria hierna.
Dat te vroeg categoriseren als SOLK, met als implicatie, laat ik het met nadruk geestes-therapie noemen is de teneur die ik in de oratie herken, maar ik zal nogmaals nalezen.

Ik zal ook nog eens zien of ik mijn ei (elders) beter kwijt kan.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 15 mar 2018 10:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door heeck » 15 mar 2018 10:04

Maria schreef:Moraal van dit verhaal.
Er werd erg dualistisch gedacht in deze:
Psychosomatisch of niet, er groeit een blinde vlek, als je niet steeds opnieuw beide componenten serieus blijft nemen.
En vooral de psychische oorzaak niet teveel bagatelliseert als zijnde levensbedreigend, daar dat vergaande gevolgen kan hebben.
Deze patiënt moet al heel lang, misschien al jaren zeer heftige pijnen gehad hebben met chronisch teveel maagzuur en maagzweer, die de maagwand al ernstig had aangetast.

Het enige wat deze arts kon bedenken:
Laat de fysiotherapeut maar een keer aaien en aandacht geven, dan ben ik hem misschien een tijdje kwijt en wie weet kan die iets voor hem betekenen.
Je case story herken ik heel duidelijk en je moraal onderschrijf ik.

Vorig jaar was er enige ophef over een advies van de gezondheidsraad wat beroering wekte:
https://www.rd.nl/meer-rd/gezondheid/me-patiënten-bezorgd-over-studie-gezondheidsraad-1.1430380 schreef: . . . De ziekte wordt door Nederlandse behandelaars nog vaak beschouwd als een kwaal met psychische oorzaken of als een aandoening in de categorie Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten (SOLK). De gangbare behandelrichtlijn vermeldt daarom dat cognitieve gedragstherapie voor deze patiënten de aanbevolen behandeling is. . .
Dat protest wekt de indruk dat SOLK als een verdomhoekje wordt gezien en dat klopt met jouw schets.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6803
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door axxyanus » 15 mar 2018 10:36

heeck schreef:
15 mar 2018 09:55
Axxyanus schreef:Eerlijk gezegd zie ik niet hoe die links enig probleem moeten illustreren met ongeoorloofd dualisme.
Zover ga ik ook niet, maar om nu over te stappen naar het omschrijven van geoorloofd dualisme, dat gaat me wel te ver.
Ook een computer heeft software en hardware en het is over het algemeen geen goed idee om een probleem met het ene proberen te verhelpen door te prutsen aan het andere. Lijdt de informatica sector nu aan dualisme?
heeck schreef:
15 mar 2018 09:55
Dat te vroeg categoriseren als SOLK, met als implicatie, laat ik het met nadruk geestes-therapie noemen is de teneur die ik in de oratie herken, maar ik zal nogmaals nalezen.
Zoals ik het begrijp, komt iets benoemen als SOLK grotendeels op het zelfs neer als zeggen: We geven het voorlopig op, we kunnen uw kwaal niet
diagnosticeren. Het is best mogelijk dat dat over het algemeen te snel gebeurt, daar heb ik geen zicht op. Het is ook mogelijk dat men daarbij te snel naar een psychische oorzaak gaat zoeken, ook daar heb ik geen zicht op. De links die jij gaf lijken mij daar ook geen inzicht over te verschaffen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13015
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gezondheidszorg lijdt aan dualisme

Bericht door Maria » 15 mar 2018 13:23

heeck schreef:
15 mar 2018 10:04
Je case story herken ik heel duidelijk en je moraal onderschrijf ik.
Dan nu even mijn frustratie eruitgooien. :evil3:

Het erge is, dat de fysiotherapeut, ondanks de kennisvergaring op zeer hoog niveau op spier- fysiologisch, anatomisch, neurologisch en kinetisch gebied en de laatste tijd zelfs erkend universitair, steeds verder de alternatieve hoek in wordt gedreven door bepaalde skeptici.

Terwijl zij al jaren wel zelf hun eerste onderzoek in aanvulling van de anamnese door een arts, vergoed krijgen, daar zij er de beste opleiding en ervaringen voor hebben op kinetisch gebied incl. de afwijkingen en de gevolgen daarvan.
Maar behandelingen wordt nog slechts summier en op schema van te behandelen ziekten vergoed.
En niet op een totaal indicatie na een goede anamnese.
Die afbraak van verwijzingen vanwege bezuinigingen begon jaren geleden al, toen bijv. chronische aandoeningen zoals arthrosis, niet meer onder chronische ziekten vielen, die te behandelen waren vielen, maar onder ouderdomsverschijnselen, die aan een jaarlijks maximum gebonden waren van een aantal malen fysiotherapie per diagnose stelling.
En dan vindt men het gek, dat die diagnoses zich versmalden tot de meest pijnlijke klacht van dat moment, waarna een nieuwe indicatie kon worden aangegeven, die ook (vaak) voorkomt.
Zo werden we heel creatief in het verzinnen van allerhande diagnoses van klachten, die een patiënt allemaal kan krijgen bij bijv. een heuparthrose.

Fysiotherapie bij trauma's dito.
Die genezen ook wel vanzelf, zo niet, dan maximaal een paar maal behandeling.
Dat werd regel en geen "zo nodig".
In de sport fysiotherapie wordt daar nog wel heel anders over gedacht en nog steeds gebruikt.
Een paar dagen rust en behandelen van een spierruptuur, een paar weken behandelen plus lichte bewegingen met behulp van intapen en na 2 tot 4 weken weer vol aan de bak mbv. intapen.
Zonder: 2 tot 4 weken met je poot omhoog, en lopen met een stok, tot 3 mnd. niet voluit kunnen functioneren en daarna zien de verloren conditie weer terug te krijgen. Bij niet uitzieken van een ernstige scheur, een blijvend leed veroorzakend litteken.

En er een bijna totale afbraak is van vergoedingen via de verzekeringen was het gevolg in de periode van zware bezuinigingen, daar harde bewijzen, uitbleven.
Harde bewijzen vanuit holistisch denken zijn bijna onmogelijk, zie problemen die ik eerder aangaf.
Des te meer empirie.

Gedacht werd vanuit het eigen vakje.
Gezondsheidsverzekeringen zijn een totaal andere vorm van verzekering dan arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en worden uit een totaal andere pot betaald.
De één bezuinigde onwaarschijnlijk veel waardoor de ander het langdurig verzuim moesten ophoesten.
Maar wie was de grote verliezer?
De werkzame mens, die met een beetje hulp zijn hele tijd uit kan dienen.
En degene, die nergens van kon "trekken"

Welke harde bewijzen wil men nou eigenlijk, als blijkt dat behandeling bij overbelasting van het bewegingsapparaat en ook behandelingen bij algeheel disfunctioneren wegens psychosomatiek, in combinatie met fysiotherapie zoveel sneller en efficiënter zijn.
Mensen zoveel minder werk hoeven te verzuimen.
Het bedrijfsleven denkt daar ondertussen wel anders over, bij veelvuldig kort ziekteverzuim, wat uit eigen zak betaald moet worden.

Voor veel ziektekosten verzekeringen wel heel handig natuurlijk om hun dekking te kunnen schrappen.
Maar waar blijft de patiënt, die niet even naar een bedrijfsfysiotherapeut kan gaan?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie