Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8066
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 29 sep 2018 09:41

Petra schreef:Als het verkrijgen van nageslacht en altruïsme dezelfde genen betreft dan maakt dat altruïsme onmogelijk. Omdat tegen de tijd dat het altruïsme ontspruit je geen nageslacht meer kunt verwekken en dus niet meer kunt voldoen aan die definitie.
Leuke pluimbal!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 30 sep 2018 01:48

heeck schreef:
29 sep 2018 09:41
Petra schreef:Als het verkrijgen van nageslacht en altruïsme dezelfde genen betreft dan maakt dat altruïsme onmogelijk. Omdat tegen de tijd dat het altruïsme ontspruit je geen nageslacht meer kunt verwekken en dus niet meer kunt voldoen aan die definitie.
Leuke pluimbal!

Roeland
Hoe dol ik ook ben op pluimballen; dat was het niet.
Ik beschreef de consequentie van jouw quote. ... The very genes that...
Als je uitgaat van de definitie van true altruism.. (het opgeven van je nageslacht) dan wordt echt altruïsme onmogelijk ALS het idd 'the very genes that' zijn.
Petra schreef:
28 sep 2018 03:15
heeck schreef:
27 sep 2018 14:24
The very genes that help you sow your wild oats when young may give you wrinkles and an enlarged prostate gland later in life.
Altruisme zou zo waarlijk puur kunnen bestaan, zeker tegenover vreemden en vooral als je oud genoeg bent.

Roeland
Ik denk dat als je deze lijn volgt, je tegen de tijd je oud genoeg bent, niet meer voldoet aan de stelling:
(Iets sacrificen waar je toch al geen reet meer aan hebt/of wat je niet eens meer hebt, is m.i. geen sacrifice.)
an organism sacrificing all or part of its net reproductive fitness to benefit an organism to which it’s unrelated.
Grappig, want dat zou dus betekenen dat als je niet meer in staat bent om nageslacht te verwekken dat je dan ook niet meer in staat bent om een altruïstische daad te doen. (Heel strikt genomen).

De werking van de genen werkt dan eigenlijk het mogelijk maken van altruïsme tegen.
Laatst gewijzigd door Petra op 30 sep 2018 02:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 30 sep 2018 02:00

heeck schreef:
28 sep 2018 12:12
Petra,

Voor een korte inleiding op" The selfish gene":
Roeland,
Ik heb je filmpje bekeken maar dat aardige gedrag wat hij aan het einde benoemt... (being nice of kind e.d.) is geen altruisme maar... aardig gedrag.
Rather, they’re nice gestures that involve financial or physical but not reproductive sacrifice.
*Als we ervan uitgaan dat jouw artikel de juiste definitie van altruïsme geeft dan hè. Why Evolution Is True

En dat brengt me weer naar de vragen waarmee ik aankwam.
(Wat verstaan we onder altruïsme? Bestaat het wel? Kan het bestaan? Bestaat het een beetje? etc)

* Dit is wat er in dat artikel over het verschil tussen altruïsme en aardig gedrag wordt gezegd:
First of all, there is a panoply of behaviors we term “altruistic” that aren’t altruism in the true biological sense: an organism sacrificing all or part of its net reproductive fitness to benefit an organism to which it’s unrelated. Giving to charity or helping an old person cross the street are both considered “altruistic” acts in normal language, but don’t involve sacrificing one’s genetic output to benefit someone else. Rather, they’re nice gestures that involve financial or physical but not reproductive sacrifice. Such behavior doesn’t require a direct evolutionary explanation: that is, we needn’t posit a complex genetic scenario to explain it. There are plenty of alternative scenarios, involving a mixture of individual selection and cultural evolution, for how such behaviors came to be (see Peter Singer’s The Expanding Circle for one explanation).

Simple “helping” behaviors that likely evolved in our ancestors, in which individuals benefit those who aren’t especially closely related, could have evolved by individual selection, via a “tit-for-tat” strategy, also called “I’ll scratch your back; you scratch mine”). In these scenarios, individuals remember and recognize each other so that help given to a group-member will eventually be repaid. In other words, the “sacrifice” is only temporary and illusory since it’s repaid. If altruism like that—which isn’t true altruism in the sense that you don’t lose net reproductive fitness—evolved by individual selection, we’d expect to see it evolve in smallish groups in which individuals remember and recognize each other so that generous acts can be repaid to the right people. These are in fact precisely the conditions under which most of human evolution took place. Those kinds of groups aren’t necessary for altruism to evolve via group selection, which makes the group-selection explanation less necessary—and attractive.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 30 sep 2018 03:36

heeck schreef:
28 sep 2018 11:33

Zijn beste gelijkenis vind ik die van onze genen met een roeibemanning; alle samen brengen ze de boot het eerste over de finish en een enkel gen is daarbij iets minder doorslaggevend dan de coöperatie tussen de genen.

Roeland
Maar dit is toch ook een voorbeeld van coöperatie en niet van altruïsme.
Als één van die roeiers vrijwillig uit de boot springt en verzuipt omdat de boot dan eerder de finish zou halen/meer kans op winst voor de rest v/d groep zou opleveren dán pas is het altruïstisch.
Mits die roeier ook nog 's vruchtbaar was. En mits er geen eigen kinderroeiertjes in die boot zaten. (Want dan is het wellicht kin ship. :lol: )
En mits er geen.. legio andere motieven :!: zijn die een andere oorzaak kunnen verklaren.

Mijn toevoeging: zo af en toe loont het een licht, niet al te licht, gennetje mee te hebben dat de koers houdt.
Bij coöperatie wel ja.
De vraag bij altruïsme is of we een gennetje hebben dat zichzelf opgeeft ten bate van.
Die heb ik nog niet beantwoord zien worden. Of.. het lijkt erop dat als we dat gennetje hebben dat het verstrengeld is en het daardoor zichzelf onmogelijk heeft gemaakt. (zie viewtopic.php?f=44&t=17224&start=135#p556290)
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1364
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door MaartenV » 30 sep 2018 15:17

Ik vind dat dat niet altijd zo is dat altruïsme steeds gebeurt vanuit een zich goed voelen terwijl men geeft.
Vaak is er eerst een situatie die ons oproept tot de keuze voor al dan niet moreel handelen (altruïstisch handelen in dit geval) of niet, ongeacht ons gevoel.
We dreigen zelfs zelf iets te verliezen of er onder te lijden wanneer we de ander helpen. Toch kiezen we op dat moment om 'tegen ons egoïstisch gevoel in', goed wetend dat we tijd en moeite moeten opbrengen die we anders aan iets leukers zouden kunnen spenderen, om te geven aan die ander zonder te nemen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8066
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 30 sep 2018 20:40

MaartenV schreef:
30 sep 2018 15:17
Ik vind dat dat niet altijd zo is dat altruïsme steeds gebeurt vanuit een zich goed voelen terwijl men geeft.
Vaak is er eerst een situatie die ons oproept tot de keuze voor al dan niet moreel handelen (altruïstisch handelen in dit geval) of niet, ongeacht ons gevoel.
We dreigen zelfs zelf iets te verliezen of er onder te lijden wanneer we de ander helpen. Toch kiezen we op dat moment om 'tegen ons egoïstisch gevoel in', goed wetend dat we tijd en moeite moeten opbrengen die we anders aan iets leukers zouden kunnen spenderen, om te geven aan die ander zonder te nemen.
MaartenV,
Wie zijn in alle praktijk degenen die een aanwijsbaar, echt voorgevallen handelen het etiket "altruīstisch" opplakken?
De omstanders, de begunsigde(n), of de begegunstig(st)er?

Ik vermoed dat altruīstisme een begrip is dat alleen maar een voorbeeldgedrag is dat in de werkelijkheid niet (kan) voorkomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8066
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 30 sep 2018 20:55

Petra,

Door je rond te leiden langs alle, nou ja veel, half en heel doodlopende straten en stegen hoopte ik duidelijk te maken dat het m.i. om net zo een soort hersenspinsel gaat als de vrije wil.
We vinden allemaal dat die er hoort te zijn, maar in de praktijk komen we niet verder dan "torekeningsvatbaar plus ongedwongen".

Ook bij altruisme moet het niet te gek worden, want anders gaan we iemand voor het eigen bestwil onder curatele stellen en ook heb ik wat veel altruistiche camouflagepakjes gezien.
Zoveel dat ik me toen - een jaar of vijftien geleden- intens ben gaan afvragen wanneer en tot op welke hoogte altruistisch uitziend gedrag wel te vertrouwen was.

Mocht je nu desondanks nog navraag hebben dan zal ik daar apart op ingaan.
Ik had niet verwacht zoveel verwarring te kunnen zaaien met een rondleiding.
Zeker niet bij een slimvogel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 01 okt 2018 02:37

heeck schreef:
30 sep 2018 20:55
Zoveel dat ik me toen - een jaar of vijftien geleden- intens ben gaan afvragen wanneer en tot op welke hoogte altruistisch uitziend gedrag wel te vertrouwen was.
Kijk aan, ben ik er blijkbaar wat vlotter mee begonnen dan jij.
Ik vermoed dat altruīstisme een begrip is dat alleen maar een voorbeeldgedrag is dat in de werkelijkheid niet (kan) voorkomen.
We zijn het zowaar weer eens. :D
Hoeven we i.i.g. geen altruïsme toe te voegen aan het beesie.
heeck schreef:
30 sep 2018 20:55
Mocht je nu desondanks nog navraag hebben dan zal ik daar apart op ingaan.
Ben ik ff een geluksvogel.
Ik zit nu op motieven/motivatie te knagen. :idea: Volgens mij zit Lamme fout.
heeck schreef:
30 sep 2018 20:55
Ik had niet verwacht zoveel verwarring te kunnen zaaien met een rondleiding.
Zeker niet bij een slimvogel.

Roeland
:lol: Waar tover je het toch weer vandaan.
In dit geval was het, in vogelvlucht, een enige tunnelgraverij.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 02 okt 2018 05:18

Peter van Velzen schreef:
28 sep 2018 02:49
jouw probleem is dat je erg veel belang hecht aan bewust nadenken. Dat is echter slechts zelden het geval.
Mijn probleem is denk ik dat ik vind dat er juist MEER aandacht moet worden besteed aan bewust nadenken. :!:

Waarom? Omdat ik denk dat..... het gaat over menselijke verantwoordelijkheid en ethiek en dat dat de basis is van ons hele rechtsbeginsel.


Zie dat derde filmpje in 'A bright New World"
"Blijven wij superslimme machines de baas?"
Ik verplaats de rest van mijn reactie naar dat topic, want ik heb het graag geordend :lol:
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1364
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door MaartenV » 11 mei 2019 11:16

We hebben de mogelijkheid, als denkend dier, om tegen onze evolutionaire instincten in te handelen. Altruïsme bestaat daarom. Anonieme gevers bestaan. Geven en daarvoor kosten op zich nemen, enkel ten bate van anderen, van vreemden, bestaat. Dit gedrag gaat in tegen waar evolutiepsychologen vandaag de dag aan vasthouden alsdat altruïsme niet zou bestaan.

Iemand die zich opoffert voor de groep, zou volgens de theorie zijn genen niet kunnen doorgeven. Dit soort helden, die zichzelf opzijzetten en zelfs bereid zijn hun leven te wagen voor anderen zouden mettertijd uitsterven volgens de evolutietheorie. Omdat ze hun genen niet kunnen doorgeven en het doorgeven van genen van vreemden laten voorgaan. Toch bestaat de altruïst vandaag in de samenleving. Hij of zij geeft zonder te nemen. Hij of zij maakt kosten, louter ten bate van anderen. Dit gaat in tegen de evolutietheorie.

Een wetenschapper die elke gedrag evolutionair kan verklaren en geen gedrag kan bedenken dat niet evolutionair kan verklaard worden (zoals altruïsme) steunt feitelijk een onwetenschappelijke theorie. Een wetenschappelijke theorie moet immers kunnen definiëren onder welke omstandigheden deze niet waar zou zijn. Deze moet falsifieerbaar zijn. D.w.z. men moet zich gedrag kunnen voorstellen dat niet aan de evolutionaire verklaring voldoet. Welke mogelijke observatie gaat in tegen onze theorie? Dat zou altruïstisch gedrag kunnen zijn. Maar zelfs dat kan worden verklaard door de evolutietheorie. Daarom is de evolutietheorie onwetenschappelijk indien ze beweert elke mogelijk gedrag te kunnen verklaren en niet kan aangeven welke observeerbaar gedrag de theorie kan falsifiëren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

appelfflap
Superposter
Berichten: 5242
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 11 mei 2019 14:56

dit soort discussie doet me aan friends denken
https://www.youtube.com/watch?v=3Cpjn5kQFNs

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14513
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 12 mei 2019 04:11

MaartenV schreef:
11 mei 2019 11:16
Een wetenschapper die elke gedrag evolutionair kan verklaren en geen gedrag kan bedenken dat niet evolutionair kan verklaard worden (zoals altruïsme) steunt feitelijk een onwetenschappelijke theorie.
Altruisme is wel degelijk te evolutionair te verklaren. Namelijk als bijverschijnsel van een andere vorm van opoffering, dei voor het nageslacht, Veel diersoorten offeren zichzelf geheel op voor hun nageslacht . Vele sterven kort na de bevuchting, Zoogdieren voeden hun kinderen evnetueel ten kostte van zichzelf. Als dit zo nu en dan tot onnuttig gedrag leidt (zoals het voeden van een koekkoeksjong) dan is dat vaak slechts een kleine prijs voor en groot goed. NB dat de zangvogel zich niet bewust is van het feit dat het voeden van het koekoeksjong, haar nageslacht niet bevordert doet er niet toe, zij is er zich evenmin van bewust dat het voeden van de eigen jongen dat wél doet. De meeste mensen zijn ook helemaal niet bewust bezig hun nageslacht in stand te houden. Anders zou men het niet bij één of twéé kinderen laten. (in Nederland 1,5 gemiddeld).
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie