Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5294
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 07 mar 2018 18:12

axxyanus schreef:
07 mar 2018 15:26
Het enige dat belangrijk is vanuit evolutionair standpunt), is dat dat gedrag ooit voordelig was om voor nakomelingen te zorgen.
niet akkoord
600 000j overleven draait niet alleen om directe nakomelingen, ook het overleven vd groep is belangrijk
dan red, verzorg,... je anderen

bepald gedrag dat zo lang meegaat blijft hangen, ook al is het vandaag totaal onbelangrijk geworden.
denk aan mannen en snelheid, anno 2018 totale onbelangrijke fetisj waardoor je zondag's formule 1 kijkt en kwijlt op die ferrari
500 000j geleden redelijk belangrijk om rapper als de andere te zijn met een leeuw in je nek

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 08 mar 2018 03:17

Ik was vroegah bloeddonor, en gaf regelmatig bloed aan de donorbank, ondanks het euvel dat ik er meestal nog een week een beurse blauwe arm aan overhield.

Kreeg er niks voor terug, integendeel.

Nooit over nagedacht, maar het zou best wel altruïstisch kunnen zijn, al die mensen die bloeddononor zijn. :idea:

P.S.
Waarbij bloed afstaan voor mannen nog persoonlijk voordeel kan hebben. Voor vrouwen niet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 08 mar 2018 03:19

Giovedico delle Fate schreef:
07 mar 2018 17:12
Bespeur ik hier een cirkelredenatie?
De reden waarom dat gedrag voordelig was is toch juist dat het voor nakomelingen zorgde? Dus precies dát zou dan 'ingebakken' zijn.
Maar misschien begrijp ik jou (en Peter) verkeerd
Niemand helpt een ander teneinde meer nakomelingen te krijgen. Het is helemaal niet nodig om de oorzaken van een eigenschap te kennen. Het is voldoende die eigenschappen te bezitten. Dennet is in de video een uur bezig om dit uit te leggen. ALs je het echt wil begrijpen, bekijk dan de video.
We begrijpen dit verband pas sinds 1859, maar het bestond al vier miljard jaar.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 08 mar 2018 10:10

Giovedico delle Fate schreef:
07 mar 2018 17:12
axxyanus schreef:
07 mar 2018 15:26
appelfflap schreef:
07 mar 2018 15:13


maar ze zitten wel ergens in ons systeem ingebakken, hoe je dat wil noemen of waar het zit is een andere discussie.
Neen, enkel dat gedrag zelf is ingebakken. Het enige dat belangrijk is vanuit evolutionair standpunt), is dat dat gedrag ooit voordelig was om voor nakomelingen te zorgen. De reden waarom dat gedrag voordelig was, is maar al te vaak totaal onbelangrijk en is dan ook vaak op geen enkele manier ingebakken.
Bespeur ik hier een cirkelredenatie?
De reden waarom dat gedrag voordelig was is toch juist dat het voor nakomelingen zorgde? Dus precies dát zou dan 'ingebakken' zijn.
Maar misschien begrijp ik jou (en Peter) verkeerd
Neen, het gedrag is ingebakken niet de reden. Als op een bepaald moment individuen die ondersteboven aan de bladeren van een plant gaan han­gen, meer nakomelingen hebben dan de anderen dan zal dat gedrag ingebakken raken. Ongeacht of de reden voor dat voordeel is dat hen dat be­scher­ming bied tegen predatoren of omdat de onderkant van die bladeren een rijke voedingsbodem voor hen is. In beide gevallen raakt enkel "Hang aan de onderkant van de bladeren" ingebakken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 08 mar 2018 10:16

axxyanus schreef:
08 mar 2018 10:10

Neen, het gedrag is ingebakken niet de reden. Als op een bepaald moment individuen die ondersteboven aan de bladeren van een plant gaan han­gen, meer nakomelingen hebben dan de anderen dan zal dat gedrag ingebakken raken. Ongeacht of de reden voor dat voordeel is dat hen dat be­scher­ming bied tegen predatoren of omdat de onderkant van die bladeren een rijke voedingsbodem voor hen is. In beide gevallen raakt enkel "Hang aan de onderkant van de bladeren" ingebakken.
Aha, het kwartje is bij mij gevallen.
En het klinkt heel plausibel.

Maar ik zou ik niet zijn als er niet meteen weer een vervolgvraag opdook, namelijk:
Hoe komt het dat het gedrag bij de één wel ingebakken is en bij de ander niet?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 08 mar 2018 11:01

Giovedico delle Fate schreef:
08 mar 2018 10:16
Maar ik zou ik niet zijn als er niet meteen weer een vervolgvraag opdook, namelijk:
Hoe komt het dat het gedrag bij de één wel ingebakken is en bij de ander niet?
Ik vrees dat het beantwoorden van die vraag en de vervolgvragen die daar weer op zullen volgen ons te ver van het topic gaan voeren. Als je echt graag een antwoord wil op dit soort vragen, kan je best een nieuw topic openen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 26 sep 2018 03:39

Ik dacht het gevonden te hebben, écht onvervalst altruïsme...

Bij mijn moeder zit het nogal tegen; uitzaaïngen zetten maar door, behandelingen slaan niet meer aan etc.
Toen werd ze gevraagd als proefkonijn.
Dat hield o.a. in dat ze regelmatig bloed afgeeft voor onderzoek. Nou lijkt dat niet zo'n ding, maar omdat ze al zo lekgeprikt en volgechemoot is, is voor haar elke druppel die ze afstaat pijnlijk.

Sjemig mam, weet je het wel zeker? vroeg ik.
-Ja, ik ben zo dankbaar voor wat ze allemaal in al die jaren voor me hebben gedaan dat ik wat terug wil doen, zei ze.
Ik viel óm, hemel wat een goedheid!
-Nou mam hè, zei ik, je mag ook heel dankbaar nee zeggen hoor. Ik vind het nogal wat.. proefkonijn. Het kost energie, het doet zeer.. hoe goed moet je zijn?
Enfin, na wat heen en weer gepraat kwam het staartje...
-Tja, als ze nu een nieuw medicijn vinden hè, dan moet het nog jaren getest voor het gebruikt kan worden. Zoveel tijd heb ik niet, nu zit ik op de eerste rij.
Dus daar kwam ie dan.. het oerinstinct; de aloude will to surivive.

Giovedico delle Fate schreef:
08 mar 2018 10:16
Maar ik zou ik niet zijn als er niet meteen weer een vervolgvraag opdook, namelijk:
Hoe komt het dat het gedrag bij de één wel ingebakken is en bij de ander niet?
Ik vraag het me serieus af, écht altruïsme. Of dat bestaat. Of het kán bestaan, ingebakken bij een enkeling?
Of dat als het ergens lijkt alsof het bestaat, dat er altijd wel wat achter steekt.
Of een beetje altruïsme .. zou dat kunnen?
En wat ik me eigenlijk nog meer afvraag... is dat het.. dat we graag zouden willen dat het bestaat :?:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 26 sep 2018 04:51

Evolutionair gesproken moet eigenschap die leidt tot altruisme uiteindelijk uitsterven, behalve als het (gemiddeld) het nageslacht helpt. Het kán wel (bij toeval) voorkomen uiteraard. Maar het is niet wijd verspreid.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 26 sep 2018 11:38

Peter van Velzen schreef:
26 sep 2018 04:51
Evolutionair gesproken moet eigenschap die leidt tot altruisme uiteindelijk uitsterven, behalve als het (gemiddeld) het nageslacht helpt. Het kán wel (bij toeval) voorkomen uiteraard. Maar het is niet wijd verspreid.
Uiteindelijk uitsterven?

Vast niet, want er is altijd voldoende variatie en/of koppeling met andere eigenschappen zodat er per saldo onvoldoende selectiedruk optreedt.
Vgl. het altruisme van zangvogeltjes tegenover de koekkoek(sjongen) dat ook maar niet uitsterft.

Zie ook:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2015/04/15/david-sloan-wilson-tells-the-bbc-that-the-evolution-of-altruism-in-humans-is-solved-its-group-selection-of-course/ schreef: . . ,
. .
here’s a reason why soldiers call each other “brother”; and “grenade-covering” behavior may involve hijacking of kin selection or small-group cooperation that evolved by individual selection in our ancestors. Adoption, which resembles true altruism since you’re rearing genetically unrelated individuals, is most likely a hijacking of parental instincts evolved by kin selection, and usually occurs in adults who can’t produce their own genetically related children. Finally, as Michael Price has pointed out, most altruistic-seeming behaviors really show the earmarks of having evolved for the actor’s benefit. As I say in Faith versus Fact, where I’m addressing Francis Collins’s claim that altruism couldn’t have evolved at all but must have been vouchsafed us by God: . . . .
. . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 27 sep 2018 03:12

Blijkbaar ...
Is men het er wel over eens dat het bestaat, of kan bestaan, de echte onvervalste versie.
We weten niet waarom.
Ook al zijn er een hoop mogelijkheden waarbij het zo lijkt, toch zijn er echte gevallen van true bilogical altruism.

and here I mean the existence of true biological altruism in humans. We don’t have any idea if such altruism is even based on “altruism” genes. (And if we all have such genes, why do so few of us display true biological altruism?)
Het wordt gekoppeld aan coöperatie, alsof het synoniemen zijn. Maar toch is coöperatie een 'lijkt op' en niet een onvervalste echte. :?
In fact, many aspects of cooperation and altruism are precisely those we’d expect if their rudiments had evolved.
Humans have sensitive antennae for detecting violations of reciprocity, they choose to cooperate with more generous individuals, and they cooperate more when it enhances their reputation. These are signs not of a pure, God-given altruism, but of a form of cooperation that would evolve in small bands of human ancestors.
Peter van Velzen schreef:
26 sep 2018 04:51
Evolutionair gesproken moet eigenschap die leidt tot altruisme uiteindelijk uitsterven, behalve als het (gemiddeld) het nageslacht helpt. Het kán wel (bij toeval) voorkomen uiteraard. Maar het is niet wijd verspreid.
Als het een groepsvoordeel oplevert dan zou je eerder verwachten dat het dus altijd in een bepaald (vaststaand) percentage voorkomt dan dat het uitsterft. Hoe groter de groep hoe groter het percentage, zou je dan denken.
Maar het lijkt juist het omgekeerde te zijn, hoe groter de groep hoe minder coöperatie. :?

Waarom zou dat zijn? Zou het in een grotere groep geen groepsvoordeel meer opleveren?
Zou er dan een kantelpunt zijn? (Waarop de groep de groot wordt om...)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 27 sep 2018 04:03

heeck schreef:
26 sep 2018 11:38
Peter van Velzen schreef:
26 sep 2018 04:51
Evolutionair gesproken moet eigenschap die leidt tot altruisme uiteindelijk uitsterven, behalve als het (gemiddeld) het nageslacht helpt. Het kán wel (bij toeval) voorkomen uiteraard. Maar het is niet wijd verspreid.
Uiteindelijk uitsterven?

Vast niet, want er is altijd voldoende variatie en/of koppeling met andere eigenschappen zodat er per saldo onvoldoende selectiedruk optreedt.
Vgl. het altruisme van zangvogeltjes tegenover de koekkoek(sjongen) dat ook maar niet uitsterft.
Het voeden van he koekoeksjong heeft niets met altruisme te maken. Het is gewoon een gedragspatroon dat in het algemeen het nageslacht van de zangvogel ten goede komt. Dat sterft pas uit als de zangvogel uitsterft. Wel zijn er zangvogels die het ei van de koekoek als "vreemd" herkennen, en het dientengevolge niet uitbroeden. De koekoek dient dan een ei te produceren dat meer op dat van de zangvogel lijkt. Naarmate den koekoek langer profiteert van een zangvogelsoort, blijken de eieren van de koekoek dan ook sterker te lijken op die van de zangvogelsoort.

Je hebt wel gelijk, dat als de genen die het altruistisch gedrag bevorderen ook leiden tot andere eigenschapppen die het nageslacht bevorderen, dat dan het altruistisch gedrag zelfs algemeen kan worden. Evenzo verdwijnt de neiging niet, als er geen varianten zijn die leiden tot minder altruisme. (totdat door toevallge mutaties zo'n variant alsnog ontstaat). Uiteindelijk zal dat vrijwel altijd gebeuren, tenzij de soort eerder uitsterft.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 27 sep 2018 05:04

Peter van Velzen schreef:
27 sep 2018 04:03

Het voeden van he koekoeksjong heeft niets met altruisme te maken. Het is gewoon een gedragspatroon dat in het algemeen het nageslacht van de zangvogel ten goede komt.
Ik zou wel eens willen weten nou echt onvervalst altruïsme is.
Er staat:
an organism sacrificing all or part of its net reproductive fitness to benefit an organism to which it’s unrelated.
Men gaat er (ook in dat artikel) en ook in reacties vanuit dát het bestaat.
Maar de voorbeelden die worden gegeven zijn coöperatief vanwege eigen of groepsvoordeel. Ook die fireman, soldier, adoptie worden eerst opgevoerd als onvervalst altruïsme en vervolgens weer niet omdat...

Ik zie alleen maar voorbeelden waarin het lijkt bestaan. Niet waarin er sprake is van écht altruïsme.
Brengt me weer terug naar mijn vraag.. bestaat het eigenlijk wel echt?
Of bestaat het niet maar willen we graag dat het bestaat?
(want waarom zouden we er anders zoveel onderzoek naar gedaan, en epistels over volgeschreven hebben).

Ik had al eens de bloeddonor opgevoerd, als echte altruïstische daad. Maar in dit artikel lees ik dat dat weer onder "Simple “helping” behaviors" geschaard wordt.

ALS het bestaat volgens jullie... geef dan eens een voorbeeld :?
Laatst gewijzigd door Petra op 27 sep 2018 05:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 27 sep 2018 05:09

Petra schreef:
27 sep 2018 03:12
Als het een groepsvoordeel oplevert dan zou je eerder verwachten dat het dus altijd in een bepaald (vaststaand) percentage voorkomt dan dat het uitsterft. Hoe groter de groep hoe groter het percentage, zou je dan denken.
Maar het lijkt juist het omgekeerde te zijn, hoe groter de groep hoe minder coöperatie. :?

Waarom zou dat zijn? Zou het in een grotere groep geen groepsvoordeel meer opleveren?
Zou er dan een kantelpunt zijn? (Waarop de groep de groot wordt om...)
Wat dit betreft: (wat ik hiervoor schreef)

Ik snap wel dat in kleinere groepen de herkenbaarheid en wederkerigheid makkelijker is, hetgeen weer coöperatie is en niet altruïsme.
Maar ook coöperatie zou dan nog steeds i.i.g. even vaak moeten voorkomen, omdat grote groepen altijd opdelen in meerdere kleinere groepen.
Dus zou het binnen die kleinere groepen nog steeds even vaak moeten voorkomen als voorheen. (bij een groeiende groep)

Tóch werkt het volgens mij niet zo, hoe groter de groep hoe minder coöperatie is, dacht ik, een gegeven.
Ik denk bv aan het bekende gegeven dat als je dreigt te verdrinken dat als er dan één iemand is, dan komt die in actie. Maar zijn er veel mensen dan denken we allemaal... laat een ander het maar opknappen.
Hier lijkt het kantelpunt al meer dan 1 te zijn.

Misschien zijn er verschillende kantelpunten voor verschillende situaties?
Maar dan heb ik over coöperatie en niet over altruïsme. Die twee lijken nu door elkaar te worden gehaald.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 27 sep 2018 06:25

Petra schreef:
27 sep 2018 05:09
Misschien zijn er verschillende kantelpunten voor verschillende situaties?
Maar dan heb ik over coöperatie en niet over altruïsme. Die twee lijken nu door elkaar te worden gehaald.
In het kader van de evolutie is er mogelijk geen verschil. Het is onze neiging om bedoelingen te veronderstellen, die het gedrag als coöperatie of als altruïsme interpreteert. Ik denk wel dat je gelijk hebt en dat altruisme bijna altijd een verkeerde benaming is, coöperatie kan beter verdedigd worden, met name indien bedriegers (die goed niet met goed vergoeden) worden gestraft. Uiteraard is er pas echt van samenwerking sprake als de individuen onderling communiceren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 27 sep 2018 06:47

Peter van Velzen schreef:
27 sep 2018 06:25
Petra schreef:
27 sep 2018 05:09
Misschien zijn er verschillende kantelpunten voor verschillende situaties?
Maar dan heb ik over coöperatie en niet over altruïsme. Die twee lijken nu door elkaar te worden gehaald.
In het kader van de evolutie is er mogelijk geen verschil. Het is onze neiging om bedoelingen te veronderstellen, die het gedrag als coöperatie of als altruïsme interpreteert. Ik denk wel dat je gelijk hebt en dat altruisme bijna altijd een verkeerde benaming is, coöperatie kan beter verdedigd worden, met name indien bedriegers (die goed niet met goed vergoeden) worden gestraft. Uiteraard is er pas echt van samenwerking sprake als de individuen onderling communiceren.
Je zegt mogelijk geen verschil. En bijna altijd.

Tóch hebben we er niet voor niks verschillende woordaanduidingen voor.
We weten denk ik ook wel wat het verschil is. Geen idee of iedereen het daar dan weer over eens is, maar bij altruïsme lijkt het meer te gaan om de sacrifice. Oftewel meer dan de onbaatzuchtige daad, er moet ook nog geofferd worden, of verlies worden geleden, om niet.

De gewone bloeddonor leek mij wel in dat plaatje te passen. Maar nee. Want dat is helpen vanwege...
via a “tit-for-tat” strategy, also called “I’ll scratch your back; you scratch mine”).
En een echt verlies of offer is het ook niet, want dat bloed kon je wel missen, dat maak je wel weer aan. Zelfs als je het heeel vervelend vindt dan is dat al best wel opofferend maar je wordt er niet minder fit of sterk van.

Omdat het woord bestaat, moet het feit bestaan. Anders was het woord niet bedacht. Denk ik.
Een woord komt tot bestaansrecht door iets aan te willen duiden wat is opgemerkt. Of iets te onderscheiden van iets anders.

Dus voilà; het woord bestaat; dus moet het bestaan. Is dat een gekke gedachte?
En als dat zo is... wat is het dan?
Ik kan gewoon echt geen enkel goed voorbeeld bedenken. :?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie