Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8295
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 27 sep 2018 10:04

PetervanVelzen schreef:Je hebt wel gelijk, dat als de genen die het altruistisch gedrag bevorderen ook leiden tot andere eigenschapppen die het nageslacht bevorderen, dat dan het altruistisch gedrag zelfs algemeen kan worden.
Inderdaad en die "piggyback" is er ook in uitgebreider vorm waarbij we gedrag als broedzorg zo af en toe loslaten op soortvreemde schattige poesjes of via een sociaal gewaardeerde rationalisering op orgaandonatie oid.
Veroorzaakt geen of onvoldoende selectiedruk op het individu

En groepsselectie is nog steeds een onhoudbaar standpunt.
Petra schreef:Dus voilà; het woord bestaat; dus moet het bestaan. Is dat een gekke gedachte?
Nee.
Alleen kan de betekenis achteraf onjuist blijken en dan blijft de idee van "echt" altruisme hangen terwijl het op de keper beschouwd in rook opgaat

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6278
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 27 sep 2018 12:48

Petra schreef:
27 sep 2018 06:47
Omdat het woord bestaat, moet het feit bestaan. Anders was het woord niet bedacht. Denk ik.
Een woord komt tot bestaansrecht door iets aan te willen duiden wat is opgemerkt. Of iets te onderscheiden van iets anders.

Dus voilà; het woord bestaat; dus moet het bestaan. Is dat een gekke gedachte?
Ik zou zeggen van wel. We hebben namelijk heel wat woorden voor onze sprookjesfiguren. Ik denk echt niet dat we via het woord "kabouter" kunnen afleiden dat er ook echter kabouters bestaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8295
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 27 sep 2018 14:24

Peter van Velzen schreef:
26 sep 2018 04:51
Evolutionair gesproken moet eigenschap die leidt tot altruisme uiteindelijk uitsterven, behalve als het (gemiddeld) het nageslacht helpt. Het kán wel (bij toeval) voorkomen uiteraard. Maar het is niet wijd verspreid.
Met nadruk op het eigen nageslacht!
http://publicism.info/nature/evolution/7.html schreef: . . .
Here’s another requirement. An adaptation must evolve by increasing the reproductive output of its possessor. For it is reproduction, not survival, that determines which genes make it to the next generation and cause evolution. Of course, passing on a gene requires that you first survive to the age at which you can have offspring. On the other hand, a gene that knocks you off after reproductive age incurs no evolutionary disadvantage. It will remain in the gene pool.

It follows that a gene will actually be favored if it helps you reproduce in your youth but kills you in your old age. The accumulation of such genes by natural selection, in fact, is widely thought to explain why we deteriorate in so many ways (“senesce”) as we reach old age.

The very genes that help you sow your wild oats when young may give you wrinkles and an enlarged prostate gland later in life.
Altruisme zou zo waarlijk puur kunnen bestaan, zeker tegenover vreemden en vooral als je oud genoeg bent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14753
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 28 sep 2018 02:29

Petra schreef:
27 sep 2018 06:47

Dus voilà; het woord bestaat; dus moet het bestaan. Is dat een gekke gedachte?
En als dat zo is... wat is het dan?
Ik kan gewoon echt geen enkel goed voorbeeld bedenken. :?
Dat kotm waarschijnlijk omdat je absoluut geen voordeel wil zien. Maar al dat echt zo is dan is het domheid. Er moet iets tegenover staan, al is het maar een goed gevoel.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 28 sep 2018 02:30

heeck schreef:
27 sep 2018 10:04
Petra schreef:Dus voilà; het woord bestaat; dus moet het bestaan. Is dat een gekke gedachte?
Nee.
Alleen kan de betekenis achteraf onjuist blijken en dan blijft de idee van "echt" altruisme hangen terwijl het op de keper beschouwd in rook opgaat

Roeland
God, dat is waar.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 28 sep 2018 02:38

Peter van Velzen schreef:
28 sep 2018 02:29
Petra schreef:
27 sep 2018 06:47

Dus voilà; het woord bestaat; dus moet het bestaan. Is dat een gekke gedachte?
En als dat zo is... wat is het dan?
Ik kan gewoon echt geen enkel goed voorbeeld bedenken. :?
Dat kotm waarschijnlijk omdat je absoluut geen voordeel wil zien. Maar al dat echt zo is dan is het domheid. Er moet iets tegenover staan, al is het maar een goed gevoel.
Nee, ik zie wel voordeel, ook van altruïsme. Maar ik kan me geen echte altruïstische daad voorstellen. Eentje die voldoet aan de hele de definitie, dan hè. Waarbij je blijkbaar het verkrijgen van nageslacht dient te offeren aan die goeie daad voor een vreemde.
Dat is niet zomaar iets aardigs doen om niet, dat is nogal een offer!

Denk ik bv aan die soldaat die op een granaat springt.
Die offert idd het eigen leven en dus nageslacht. Maar deed ie dat omdat ie zo altruïstisch was?
Of deed ie dat omdat ie dat als een hond had aangeleerd in de trainingen?
Of was het een combi? Of onnadenkend? Of de gevolgen niet kunnen overzien in the heat of the moment?
Hoeveel heldhaftig gedrag is eigenlijk meer roekeloos dan held?
Als ie nou echt zo altruïstisch was... had ie dan daar al gestaan met een geweer om een ander dood te schieten in the first place?
Zou je bij een heuse altruïst niet eerder dienstweigering verwachten?

Ik stel me zo voor dat er bij die brandweerman die het leven laat om mensen te redden, of bij die soldaat die op die granaat springt e.d. ...
een ehh geest oppopt, die de tijd even stil zet. En dan zegt.. 'hé makker, als je nu naar binnen rent/op die granaat springt, dan ga je zeker dood. Dat betekent voor jou bla bla bla en ook geen nageslacht meer. Denk er 's ff rustig over na of je dat ervoor over hebt.'

Wat dan?
Zouden ze het dan tóch doen? Dan noem ik dat altruïsme.
Als een afgerichte hond op een granaat springen noem ik geen altruïsme.

Wat denk jij, zouden ze het doen? Zou jij het doen?
Laatst gewijzigd door Petra op 28 sep 2018 02:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14753
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 28 sep 2018 02:49

De daad op zich blijft altruistisch, of er nu goed over na gedacht is of niet. jouw probleem is dat je erg veel belang hecht aan bewust nadenken. Dat is echter slechts zelden het geval.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 28 sep 2018 02:54

Peter van Velzen schreef:
28 sep 2018 02:49
De daad op zich blijft altruistisch, of er nu goed over na gedacht is of niet. jouw probleem is dat je erg veel belang hecht aan bewust nadenken. Dat is echter slechts zelden het geval.
Als je er niet over had nagedacht, is er geen offer. Meer een per abuis-achtige toestand.
De daad IS dan niet uit altruïsme ontsproten maar lijkt voor de omgeving wel altruïstisch te zijn.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 28 sep 2018 03:15

heeck schreef:
27 sep 2018 14:24
The very genes that help you sow your wild oats when young may give you wrinkles and an enlarged prostate gland later in life.
Altruisme zou zo waarlijk puur kunnen bestaan, zeker tegenover vreemden en vooral als je oud genoeg bent.

Roeland
Ik denk dat als je deze lijn volgt, je tegen de tijd je oud genoeg bent, niet meer voldoet aan de stelling:
(Iets sacrificen waar je toch al geen reet meer aan hebt/of wat je niet eens meer hebt, is m.i. geen sacrifice.)
an organism sacrificing all or part of its net reproductive fitness to benefit an organism to which it’s unrelated.
Grappig, want dat zou dus betekenen dat als je niet meer in staat bent om nageslacht te verwekken dat je dan ook niet meer in staat bent om een altruïstische daad te doen. (Heel strikt genomen).

De werking van de genen werkt dan eigenlijk het mogelijk maken van altruïsme tegen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2004
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Storm » 28 sep 2018 10:02

Afstaan van een nier -aan totaal vreemden- bij leven, is dat altruïsme?
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8295
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 28 sep 2018 11:33

Petra schreef:Grappig, want dat zou dus betekenen dat als je niet meer in staat bent om nageslacht te verwekken dat je dan ook niet meer in staat bent om een altruïstische daad te doen. (Heel strikt genomen).
Het is niet voor niets dat het gezegde "Al te goed is buurmans gek" bestaat en ook maakte ik ooit in de buurt mee dat iemand met gulle hand 100-tjes (guldens) over de weg strooide; die werd wat minder toerekeningsvatbaar gevonden.
Petra schreef:De werking van de genen werkt dan eigenlijk het mogelijk maken van altruïsme tegen.
Leesplicht!!!!!:
"The selfish gene" door Richard Dawkins, en let op dat je een ge-update versie pakt.

Zijn beste gelijkenis vind ik die van onze genen met een roeibemanning; alle samen brengen ze de boot het eerste over de finish en een enkel gen is daarbij iets minder doorslaggevend dan de coöperatie tussen de genen.

Mijn toevoeging: zo af en toe loont het een licht, niet al te licht, gennetje mee te hebben dat de koers houdt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8295
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 28 sep 2018 11:43

Storm schreef:
28 sep 2018 10:02
Afstaan van een nier -aan totaal vreemden- bij leven, is dat altruïsme?
Omdat het er zoveel mogelijk op moet blijven lijken mag er (hier) geen geld of andere tegenprestatie voor worden ontvangen.

Als orgaandonor wordt daarom ook niet zomaar iedereen toegelaten, maar er besaat geen test op "echt altruïsme".

https://www.transplantatiestichting.nl/donatie-bij-leven/voorwaarden-donatie-bij-leven schreef: . . .
je hebt de beslissing om te doneren helemaal vrijwillig genomen en je krijgt hier geen cadeaus of geld voor
. . . .
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/orgaandonatie-en-weefseldonatie/regels-orgaandonatie schreef:De handel in organen is strafbaar. Op orgaanhandel geldt een gevangenisstraf van maximaal 1 jaar of een geldboete.

. .knip. . .knip. . .

Mensen die in het buitenland een orgaan proberen te krijgen betalen hier soms voor. Dit is strafbaar.
kniop . . knip
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8295
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 28 sep 2018 12:12

Petra,

Voor een korte inleiding op" The selfish gene":
https://www.youtube.com/watch?v=n8C-ntwUpzM schreef:Richard Dawkins on Altruism and The Selfish Gene. Excerpt from "The Fifth Ape"
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 29 sep 2018 05:37

heeck schreef:
28 sep 2018 12:12
Petra,

Voor een korte inleiding op" The selfish gene":
https://www.youtube.com/watch?v=n8C-ntwUpzM schreef:Richard Dawkins on Altruism and The Selfish Gene. Excerpt from "The Fifth Ape"
R.
Dankjewel, je bent een goedzak.
heeck schreef:
28 sep 2018 12:12
"The selfish gene" door Richard Dawkins, en let op dat je een ge-update versie pakt
Die hadden we al uitgebreid besproken weet je nog wel. viewtopic.php?f=25&t=17378&hilit=selfis ... 60#p552043

Het geeft m.i. geen antwoord op wat ik zei.
Als het verkrijgen van nageslacht en altruïsme dezelfde genen betreft dan maakt dat altruïsme onmogelijk. Omdat tegen de tijd dat het altruïsme ontspruit je geen nageslacht meer kunt verwekken en dus niet meer kunt voldoen aan die definitie.
Laatst gewijzigd door Petra op 29 sep 2018 05:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 29 sep 2018 05:43

Storm schreef:
28 sep 2018 10:02
Afstaan van een nier -aan totaal vreemden- bij leven, is dat altruïsme?
Het klinkt alleraardigst. Mijn eerste vraag zou zijn; wat steekt erachter?


In strikte zin genomen; niet.
Er moet geheel of een deel van je geschiktheid tot het verwekken van nageslacht worden geofferd.
an organism sacrificing all or part of its net reproductive fitness to benefit an organism to which it’s unrelated
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie