Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 06 mar 2018 00:51

Moet het met gevaar of opoffering zijn?
Iets kleins misschien?

Toen ik in China woonde, keek ik 's uit m'n raam. Zat er een vrouw aan de autoweg tegen een boom met een bloemetje in haar hand.
Uurtje later keek ik weer, zat ze er nog. Ze zat een beetje raar voor zich uit te staren. En het was nogal heet weer.
Dus toen ben ik maar met een flesje water naar haar toe gegaan en naast haar gaan zitten. Zoals ik al zo'n beetje dacht vertelde ze (naar wat ik met mijn gebroken chinees ervan kon begrijpen) dat haar enige zoon tegen die boom verongelukt was. Het was zijn sterfdag.
Zo hebben we daar maar zo'n beetje een middag gezeten.

Dus nou ja, ik heb een fles water geofferd. Wat natuurlijk geen drol kost, dus echt offeren kun je het volgens mij niet noemen.
En wat tijd.
Is dat altruïstisch te noemen?

Misschien was ik wel gewoon strontnieuwschierig waarom ze daar zat en is het toch weer eigenbelang. :lol:
axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:25
Iemand die regelmatig op bezoek gaat bij bewoners in een rusthuis/ziekenhuis om die mensen wat gezelschap en een luisterend oor te bieden.
Misschien vindt diegene het ZELF gewoon gezellig. Of is blij met een praatje.
Of luistert graag naar verhalen van mensen
Of..
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14511
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 06 mar 2018 03:23

Petra schreef:
05 mar 2018 03:21
Noem 's wat hele concreet dingen op dan Peter.
Waarbij er geen enkel egoïstisch motief valt te bespeuren.
Een voorbeeld vond ik hier
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6086
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 06 mar 2018 09:20

Petra schreef:
06 mar 2018 00:51
axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:25
Iemand die regelmatig op bezoek gaat bij bewoners in een rusthuis/ziekenhuis om die mensen wat gezelschap en een luisterend oor te bieden.
Misschien vindt diegene het ZELF gewoon gezellig. Of is blij met een praatje.
Of luistert graag naar verhalen van mensen
Of..
Ja en? Op die manier maak je het positief beantwoorden van de vraag gewoon onmogelijk want je kan er altijd wel iets bij bedenken. Maar dat men er steeds dit soort zaken bij kan bedenken wil natuurlijk niet zeggen dat die bedenksels ook werkelijk een rol hebben gespeeld.

Trouwens wat denk je dat je antwoorden tonen? Het is niet omdat iemand zo'n bezoek gezellig vind, dat dat het motief is. Mensen hebben over het algemeen gelegenheden genoeg om iets gezelligs te doen of ergens een praatje te slaan of naar verhalen van anderen te luisteren. Dus het feit dat iemand de extra moeite wil doen om mensen te bezoeken die daar extra nood aan hebben, lijkt me op altruïsme te wijzen.

Hoeveel mensen ken jij die ongeveer als volgt zouden redeneren: "Ik zou eigenlijk graag wat vaker een praatje hebben, laat ik mij opgeven als vrijwilliger bij een rusthuis." Ik beweer niet dat het nooit zal voorkomen maar mijn inschatting is dat het zelden de motivatie is voor dat soort vrijwilligers.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5241
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 06 mar 2018 11:58

axxyanus schreef:
06 mar 2018 09:20
Ja en? Op die manier maak je het positief beantwoorden van de vraag gewoon onmogelijk want je kan er altijd wel iets bij bedenken.
een zuiver altruïstische daad proberen te zoeken is gewoon onbegonnen werk want het is met mekaar verweven.

Peter z'n voorbeeld kun je, van evolutionair genetisch oogpunt, ook gewoon als egoïsme uitleggen
iemand redden geeft indirecte erkenning, waardering, verhoogt je status binnen de groep/maatschappij,... en daar profiteert die op langere termijn van.
iemand van je eigen groep redden, denk aan de holbewoners 200 000j geleden, kon essentieel voor het overleven vd eigen groep zijn

en we meoten niet ver zoeken om meisjes te vinden die enige seksuele sympathie hebben voor pakweg brandweermannen
het is instinct en reflex maar dit soort mechanismen zijn zo oud als de mens zelf en zitten in die reflexen ingebakken.

altruïsme of egoïsme? is dat verschil niet alleen maar belangrijk omdat je egoïsme als iets zuivers negatiefs afdoet?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6086
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 06 mar 2018 12:15

appelfflap schreef:
06 mar 2018 11:58
axxyanus schreef:
06 mar 2018 09:20
Ja en? Op die manier maak je het positief beantwoorden van de vraag gewoon onmogelijk want je kan er altijd wel iets bij bedenken.
een zuiver altruïstische daad proberen te zoeken is gewoon onbegonnen werk want het is met mekaar verweven.

Peter z'n voorbeeld kun je, van evolutionair genetisch oogpunt, ook gewoon als egoïsme uitleggen
iemand redden geeft indirecte erkenning, waardering, verhoogt je status binnen de groep/maatschappij,... en daar profiteert die op langere termijn van.
iemand van je eigen groep redden, denk aan de holbewoners 200 000j geleden, kon essentieel voor het overleven vd eigen groep zijn
Maar er is toch een verschil tussen de volgende twee:
  • Ik deed A om voordeel B te bekomen (en dat ik C daarbij help is een opsteker)
  • Ik deed A om C te helpen (en dat dat achteraf voordeel B blijkt op te leveren is mooi meegenomen)
Ik heb de indruk dat sommige mensen niet verder kijken dan: A verkreeg voordeel B door C te helpen en daardoor het verschil tussen de twee opties hierboven niet meer zien.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 07 mar 2018 03:20

appelfflap schreef:
06 mar 2018 11:58
axxyanus schreef:
06 mar 2018 09:20
Ja en? Op die manier maak je het positief beantwoorden van de vraag gewoon onmogelijk want je kan er altijd wel iets bij bedenken.
een zuiver altruïstische daad proberen te zoeken is gewoon onbegonnen werk want het is met mekaar verweven.

Peter z'n voorbeeld kun je, van evolutionair genetisch oogpunt, ook gewoon als egoïsme uitleggen
iemand redden geeft indirecte erkenning, waardering, verhoogt je status binnen de groep/maatschappij,... en daar profiteert die op langere termijn van.
iemand van je eigen groep redden, denk aan de holbewoners 200 000j geleden, kon essentieel voor het overleven vd eigen groep zijn

en we meoten niet ver zoeken om meisjes te vinden die enige seksuele sympathie hebben voor pakweg brandweermannen
het is instinct en reflex maar dit soort mechanismen zijn zo oud als de mens zelf en zitten in die reflexen ingebakken.

altruïsme of egoïsme? is dat verschil niet alleen maar belangrijk omdat je egoïsme als iets zuivers negatiefs afdoet?
Ik zit idd ook te zoeken of ik o.e.a. manier dat egoïsme weg kan krijgen. Aantoonbaar genoeg om daarmee die stelling te kunnen verwerpen. Een weloverwogen handeling waar je met geen mogelijkheid egoïstische motieven bij kunt bedenken.

Volgens mij gaat het bij de vraagstelling niet erom of egoïsme iets negatiefs zou zijn. Lijkt mij dat we zonder enige vorm van egoïsme niet eens kunnen bestaan. Dus ik zie het als een levensvoorwaarde.

Wel zou je kunnen zeggen dat altruïsme niet bestaat of onmogelijk kan bestaan ALS er idd. in alle gevallen van schijnbaar altruïsme egoïstische motieven meespelen.
En dan bedoel ik dus dat ik een beetje altruïsme niet meereken om een handeling altruïstisch te noemen.
Maar misschien zit het 'm daar wel in, dat er OOK altruïstische motieven kunnen meespelen en het daarom wel altruïstisch genoemd mag worden. :?
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14511
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 06:28

appelfflap schreef:
06 mar 2018 11:58
axxyanus schreef:
06 mar 2018 09:20
Ja en? Op die manier maak je het positief beantwoorden van de vraag gewoon onmogelijk want je kan er altijd wel iets bij bedenken.
een zuiver altruïstische daad proberen te zoeken is gewoon onbegonnen werk want het is met mekaar verweven.

Peter z'n voorbeeld kun je, van evolutionair genetisch oogpunt, ook gewoon als egoïsme uitleggen
iemand redden geeft indirecte erkenning, waardering, verhoogt je status binnen de groep/maatschappij,... en daar profiteert die op langere termijn van.
iemand van je eigen groep redden, denk aan de holbewoners 200 000j geleden, kon essentieel voor het overleven vd eigen groep zijn
Dat zou je kunnen doen, maar je zou het mis hebben. De redder in kwestie heeft helemaal niet gedacht aan erkenning waardering of status. Ook niet aan het overleven van de groep, Dat zijn gedrag een gevolg is van het overleven van de genen, wil nog niet zeggen dat het ook maar in de geringste mate egoïstisch is. Als onze genen met vooropgezette doelen zouden werken, kon je daar wellicht van spreken, maar dat doen ze niet. Die kunnen alleen wij mensen achteraf aan haar toeschrijven. De redder had alleen oog voor de situatie van degenen die hij wilde redden.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5241
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 07 mar 2018 08:35

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 06:28
De redder in kwestie heeft helemaal niet gedacht aan erkenning waardering of status.
niet bewust neen, iemand achterna springen is uiteraard een reflex
maar de mens leeft al 600 000j en heel veel zaken gebeuren onbewust, zowel op individueel als op groepsniveau.
onbewust, ergens in de hersenstam worden dit soort afwegingen wel gemaakt, denk ik dan.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14511
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 09:58

appelfflap schreef:
07 mar 2018 08:35
Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 06:28
De redder in kwestie heeft helemaal niet gedacht aan erkenning waardering of status.
niet bewust neen, iemand achterna springen is uiteraard een reflex
maar de mens leeft al 600 000j en heel veel zaken gebeuren onbewust, zowel op individueel als op groepsniveau.
onbewust, ergens in de hersenstam worden dit soort afwegingen wel gemaakt, denk ik dan.
Sorry maar evolutionaire overwegingen komen echt niet voor in de hersenstam.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5241
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 07 mar 2018 10:33

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 09:58
Sorry maar evolutionaire overwegingen komen echt niet voor in de hersenstam.
in het onderbewustzijn dan

nu goed
zuiver altruïsme? ik ken geen voorbeelden

mens is groepsdier en we moeten dingen voor anderen doen om te overleven, functioneren ( in de breedste zin vh woord). ik zie geen paradox

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 07 mar 2018 10:41

appelfflap schreef:
07 mar 2018 08:35
... de mens leeft al 600 000j ...
Is dat zo? Volgens mijn informatie zijn 'de geleerden' het daar bepaald nog niet over eens.
En dan nog; aangezien de wording van de mens een evolutionair proces is, kun je nooit bepalen op welk tijdstip er sprake was van 'een mens'.
En aangezien de evolutie gewoon doorgaat, is de mens van nu zeer wezenlijk verschillend van de mens van 600.000 jaar geleden.
onbewust, ergens in de hersenstam worden dit soort afwegingen wel gemaakt, denk ik dan.
Ik denk eerder in de amygdala dan in de hersenstam. De beslissingen die in de amygdala genomen worden zijn gebaseerd op eerdere ervaringen, en gaan juíst buiten het bewustzijn om. Je zou ze daarom 'reflexen' kunnen noemen.
Maar of die beslissingen nou evolutionair zijn...???

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14511
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 11:09

appelfflap schreef:
07 mar 2018 10:33
Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 09:58
Sorry maar evolutionaire overwegingen komen echt niet voor in de hersenstam.
in het onderbewustzijn dan

nu goed
zuiver altruïsme? ik ken geen voorbeelden

mens is groepsdier en we moeten dingen voor anderen doen om te overleven, functioneren ( in de breedste zin vh woord). ik zie geen paradox
In het onderbewustzijn komen ze ook niet voor. De redenen voor het overerfde gedrag maken niet noodzakelijkeriwijs deel uit van onze genen, noch van onze gedachten,

Zie deze voordracht van Daniel Dennet,

Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5241
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 07 mar 2018 15:13

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 11:09
De redenen voor het overerfde gedrag maken niet noodzakelijkeriwijs deel uit van onze genen, noch van onze gedachten,
maar ze zitten wel ergens in ons systeem ingebakken, hoe je dat wil noemen of waar het zit is een andere discussie.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6086
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 07 mar 2018 15:26

appelfflap schreef:
07 mar 2018 15:13
Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 11:09
De redenen voor het overerfde gedrag maken niet noodzakelijkeriwijs deel uit van onze genen, noch van onze gedachten,
maar ze zitten wel ergens in ons systeem ingebakken, hoe je dat wil noemen of waar het zit is een andere discussie.
Neen, enkel dat gedrag zelf is ingebakken. Het enige dat belangrijk is vanuit evolutionair standpunt), is dat dat gedrag ooit voordelig was om voor nakomelingen te zorgen. De reden waarom dat gedrag voordelig was, is maar al te vaak totaal onbelangrijk en is dan ook vaak op geen enkele manier ingebakken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 07 mar 2018 17:12

axxyanus schreef:
07 mar 2018 15:26
appelfflap schreef:
07 mar 2018 15:13
Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 11:09
De redenen voor het overerfde gedrag maken niet noodzakelijkeriwijs deel uit van onze genen, noch van onze gedachten,
maar ze zitten wel ergens in ons systeem ingebakken, hoe je dat wil noemen of waar het zit is een andere discussie.
Neen, enkel dat gedrag zelf is ingebakken. Het enige dat belangrijk is vanuit evolutionair standpunt), is dat dat gedrag ooit voordelig was om voor nakomelingen te zorgen. De reden waarom dat gedrag voordelig was, is maar al te vaak totaal onbelangrijk en is dan ook vaak op geen enkele manier ingebakken.
Bespeur ik hier een cirkelredenatie?
De reden waarom dat gedrag voordelig was is toch juist dat het voor nakomelingen zorgde? Dus precies dát zou dan 'ingebakken' zijn.
Maar misschien begrijp ik jou (en Peter) verkeerd

Plaats reactie