Gedachten delen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 06 mar 2018 02:30

Als je een brood deelt, dan heb je zelf vervolgens minder brood en de andere meer, dan daarvoor. ALs je een gedachte deelt, raak je echter helemaal niets van die gedachte kwijt, Sterker nog, hij zit vervolgens zelfs iets steviger in je hersens gegrift, omdat je je nu ook kunt herinneren de gedachte gedeeld te hebben.

We zijn het er - denk ik - over eens dat je niet al je gedachten kunt delen. Maar als je een gedachte succesvol gedeeld hebt, dan vormt die gedachte daarna ook een deel van de kennis van de ander, terwijl ze nog altijd deel uitmaakt va jouw kennis. Dat is de essentie van het delen van een gedachte.

Dat is uiteraard iets anders dan wanneer je even iets "kwijt" moet. In zo'n geval ben je al tevreden als je je frustratie tot uitdrukking hebt gebracht. Het is dan helemaal niet noodzakelijk dat een ander daar verder wat mee doet. HIj of zijn fungeert dan alleen maar als klankbord, miet als zelfstandig denkend wezen.

MAar wij hier op het forum zijn wel zelfstandig denkende wezens. En daarom wisselen we gedachten uit. Voor een gedachte van jou geef ik een gedachte van mij terug. En soms, heel soms. leren we dan wat van elkaar, Soms uiteraard ook niet. Maar niet geschoten is altijd mis,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 06 mar 2018 03:16

Peter van Velzen schreef:
06 mar 2018 02:30

We zijn het er - denk ik - over eens dat je niet al je gedachten kunt delen. Maar als je een gedachte succesvol gedeeld hebt, dan vormt die gedachte daarna ook een deel van de kennis van de ander, terwijl ze nog altijd deel uitmaakt va jouw kennis. Dat is de essentie van het delen van een gedachte.

Dat is uiteraard iets anders dan wanneer je even iets "kwijt" moet. In zo'n geval ben je al tevreden als je je frustratie tot uitdrukking hebt gebracht. Het is dan helemaal niet noodzakelijk dat een ander daar verder wat mee doet. HIj of zijn fungeert dan alleen maar als klankbord, miet als zelfstandig denkend wezen.
Kijk Peter, nu schrijf je er het woord 'succesvol' bij.
En daar raak je precies de kern van wat ik bedoel.

Ik kan gedachten met jou delen. (niet ALLE, maar dat staat er ook niet!)
Dat 'gedachten' delen kan succesvol zijn; dan heb je de situatie wat jij voorheen al 'gedachten delen' noemde.
Dat gedachte delen kan echter ook onsuccesvol zijn. Dan nóg heb jij je gedachten gedeeld. En zelfs dan is het de vraag of jij of ik of wij allebei dat onsuccesvol vinden.

In het beste geval ben je het i.i.g. daarover eens, en kom ik weer op mijn plaatje over communicatie. (zender-ruis-ontvanger-feedback-zender-ruis-etc.)

M.i. worden er ontzettend veel onnodige dingen bijgedacht. Mensen hangen hun eigen gedachten over begrippen of termen heen.
Gedachten delen; wordt opeens ALLE gedachten delen. Met hele verhalen over hoe dat dan niet kan. Terwijl dat helemaal nooit de vraag is geweest.

Ook wat je allemaal wel niet kan denken, was de vraag niet.
Ook hoe moeilijk je soms gedachten kunt verwoorden was de vraag niet.
Peter van Velzen schreef:
06 mar 2018 02:30
MAar wij hier op het forum zijn wel zelfstandig denkende wezens. En daarom wisselen we gedachten uit. Voor een gedachte van jou geef ik een gedachte van mij terug. En soms, heel soms. leren we dan wat van elkaar, Soms uiteraard ook niet. Maar niet geschoten is altijd mis,
Ja hoor, helemaal mee eens.
Voor mij is gedachten uitwisselen dan ook gelijkwaardig aan gedachten delen.*
Als jij dat ook hetzelfde vindt dan zeg je hier eigenlijk dat je het met mij eens bent w.b. gedachten delen.

*Met dien verstande dat je bij uitwisselen over en weer gedachten deelt en bij gedachten delen dat eenzijdig kunt doen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 06 mar 2018 03:45

Pogingen om iets te delen zijn niet hetzelfde als iets delen. Je poging kan compleet mislukken en dan heb je de facto niets gedeeld. Dat is doorgaans het geval als je tegen de kat aan praat. Meestal lukt het deels, en is er iets van jouw idee bij de ander aangekomen, maar niet alles wat jou voor ogen stond. Maar soms ook heb je succes en is de idee (vrijwel) volledig door de ander begrepen. Helemaal is wellicht niet te bereiken, maar we doen ons best ervoor.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 06 mar 2018 04:19

Peter van Velzen schreef:
06 mar 2018 03:45
Pogingen om iets te delen zijn niet hetzelfde als iets delen. Je poging kan compleet mislukken en dan heb je de facto niets gedeeld. Dat is doorgaans het geval als je tegen de kat aan praat. Meestal lukt het deels, en is er iets van jouw idee bij de ander aangekomen, maar niet alles wat jou voor ogen stond. Maar soms ook heb je succes en is de idee (vrijwel) volledig door de ander begrepen. Helemaal is wellicht niet te bereiken, maar we doen ons best ervoor.
Een poging betreft normaal gesproken iets wat mislukt.
Bv. een poging tot moord.

Als je dus zegt dat je een poging hebt gedaan tot.. dan heb je HET niet (of nog niet) gedaan.

Ik doe een poging om iets te delen... dan heb ik nog niet iets gedeeld.
ik deel... dan ben ik aan het delen.
ik heb gedeeld... dan is de deelactiviteit afgerond

Dan begint het vervolg..
heb jij opgepakt wat ik gedeeld dacht te hebben?
Uit de feedback blijkt van niet.
Dan deel ik het nog een keer. Of ik zoek naar andere manieren of andere woorden om mijn gedachten over te brengen.

Het kan ook dat uit de feedback (de door de ander gedeelde gedachten, of de hond die reageert op AF) blijkt dat de gedeelde gedachten prima begrepen zijn.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 05:22

Petra schreef:
06 mar 2018 04:19
Een poging betreft normaal gesproken iets wat mislukt.
Bv. een poging tot moord.
Dat is een denkfout. Pogingen tot moord lukken ook vaak, maar ze worden als zodanig niet gestraft, omdat het ernstiger feit: "moord" bewezen kan worden. Daarom worden alleen mislukte pogingen tot moord als zodanig bestraft. Dat wil niet zeggen dat de moordenaar het niet geprobeerd heeft! De meeste pogingen een bericht op het forum te plaatsen lukken ook, maar de meeste pogingen om iemand daarbij op andere gedachten te brengen lukken niet. Dat is namelijk iets moeilijker dan een hond commanderen. Mensen zijn nu eenmaal stronteigenwijs, zoals je weet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 07 mar 2018 05:34

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 05:22
Petra schreef:
06 mar 2018 04:19
Een poging betreft normaal gesproken iets wat mislukt.
Bv. een poging tot moord.
Dat is een denkfout. Pogingen tot moord lukken ook vaak, maar ze worden als zodanig niet gestraft, omdat het ernstiger feit: "moord" bewezen kan worden. Daarom worden alleen mislukte pogingen tot moord als zodanig bestraft. Dat wil niet zeggen dat de moordenaar het niet geprobeerd heeft! De meeste pogingen een bericht op het forum te plaatsen lukken ook, maar de meeste pogingen om iemand daarbij op andere gedachten te brengen lukken niet. Dat is namelijk iets moeilijker dan een hond commanderen. Mensen zijn nu eenmaal stronteigenwijs, zoals je weet.
Ik vond die hond een geweldig voorbeeld van het 'delen van gedachten' met een ander wezen wat geen mens hoeft te zijn en waarbij je aan de response wel opmerkt dat het delen gelukt is.

Waarmee jij, conform jouw stelling, de hond als medemens zou moeten beschouwen.

Als een poging tot moord gelukt is dan heet het niet meer zo, dan heet het moord.
Zolang het nog poging heet is het nog niet gelukt.
Ook bij stronteigenwijze stermolratjes niet. :lol:

En dit stermolratje mot helaas nu andere dingen gaan die als nuttiger beschouwd worden, als snap ze niet waarom. :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 06:56

Petra schreef:
07 mar 2018 05:34
Ik vond die hond een geweldig voorbeeld van het 'delen van gedachten' met een ander wezen wat geen mens hoeft te zijn en waarbij je aan de response wel opmerkt dat het delen gelukt is.
Waarmee jij, conform jouw stelling, de hond als medemens zou moeten beschouwen.
Als jouw hond evenveel van jou zou begrijpen als iemand die dezelfde taal spreekt, en jij evenveel van de hond, en dat zou ook zo zijn tussen jouw hond en mij, ja dan zou jouw hond een mens zijn, Dat is inderdaad precies wat ik beweer.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 08 mar 2018 01:59

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 06:56
Als jouw hond evenveel van jou zou begrijpen als iemand die dezelfde taal spreekt, en jij evenveel van de hond, en dat zou ook zo zijn tussen jouw hond en mij, ja dan zou jouw hond een mens zijn, Dat is inderdaad precies wat ik beweer.
Is een enkele gedeelde gedachte voldoende? Of moet er sprake zijn van meerdere gedachten? Dat kan mijn hond ook; af, zit, lig, hier!
Of moet er sprake zijn van het begrijpen van complexe gedachten? (In dit geval moet je je stelling bijstellen).

Als jij 'af' zegt tegen mijn hond en mijn hond gaat bij jou net zo makkelijk af als dat ie dat bij mij doet dan is mijn hond volgens jou een mens?
Laatst gewijzigd door Petra op 08 mar 2018 02:05, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 08 mar 2018 02:03

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 06:56
Als jouw hond evenveel van jou zou begrijpen als iemand die dezelfde taal spreekt, en jij evenveel van de hond, en dat zou ook zo zijn tussen jouw hond en mij, ja dan zou jouw hond een mens zijn, Dat is inderdaad precies wat ik beweer.
Zou jouw stelling ook omgekeerd evenredig moeten gelden?
Want dan lopen we hierbij misschien wel spaak omdat één van ons tweetjes geen mens is :shock:
Of ... wij beiden niet.

Nu begin ik toch te twijfelen of ik dan misschien een octopus kan zijn met een identiteitsstoornis :crybaby:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 08 mar 2018 03:35

Petra schreef:
08 mar 2018 01:59

Als jij 'af' zegt tegen mijn hond en mijn hond gaat bij jou net zo makkelijk af als dat ie dat bij mij doet dan is mijn hond volgens jou een mens?
Het gaat niet om de vraag of de hond iedereen gehoorzaamd. maar of hij ons net zo goed begrijpt als dat wij elkaar begrijpen en wij ook de hond even goed begrijpen als wij elkaar begrijpen. HIj hoeft niemand te gehoorzamen. WIj gehoorzamen elkaar toch ook niet? Als ik "af" tegen jou zeg verwacht ik eerlijk gezegd alles behalve dat je je koest houdt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 08 mar 2018 03:52

Peter van Velzen schreef:
08 mar 2018 03:35
Petra schreef:
08 mar 2018 01:59

Als jij 'af' zegt tegen mijn hond en mijn hond gaat bij jou net zo makkelijk af als dat ie dat bij mij doet dan is mijn hond volgens jou een mens?
Het gaat niet om de vraag of de hond iedereen gehoorzaamd. maar of hij ons net zo goed begrijpt als dat wij elkaar begrijpen en wij ook de hond even goed begrijpen als wij elkaar begrijpen. HIj hoeft niemand te gehoorzamen. WIj gehoorzamen elkaar toch ook niet? Als ik "af" tegen jou zeg verwacht ik eerlijk gezegd alles behalve dat je je koest houdt.
OK!
Maar nu maak je van het gewone gedachten delen, wat m.i. elke gedachte zou kunnen zijn, hoe simpel ook, het begrijpen van complexe gedachten.

Noouou, ik voldoe zo verschrikkelijk graag niet aan verwachtingen, dus misschien als je gewoon 'koest' zou zeggen i.p.v. 'af'... :idea:

Trouwens, sinds ik een octopus kan zijn... wie weet hoe die er weer op reageert. :lol:
Waar jij jammer genoeg (nog) niet op hebt gereageerd, want ik ben razend benieuwd hoe dat met ons menszijn zit nu we zo gezellig gedachten aan het delen zijn die maar niet gedeeld lijken te zijn volgens jouw maatstaven.

P.S.
viewtopic.php?p=545694#p545694
Wellicht overbodig maar met omgekeerd evenredig bedoel ik (jouw stelling omkerende):

Als er gedachten met anderen gedeeld worden en deze worden niet goed begrepen dan kan ik hen (of 1 van beiden) geen volledig mens noemen ook al tonen ze wel uiterlijke gelijkenis met homo sapiens.
...dat allen die gedachten met ons kunnen delen en met wie wij - omgekeerd - ook gedachten kunnen delen, volledig als mens moeten worden beschouwd. Ook al tonen ze geen uiterlijke gelijkenis met homo sapiens.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 08 mar 2018 07:02

Peter, ik bedenk opeens dat we een 'Turing/Chinese kamer' gesprek voeren hier.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer

Waarin jij eigenlijk beweert; de Chinese kamer machine moet een mens zijn als ik er zodanig mee kan converseren dat het lijkt alsof we elkaar begrijpen.
De machine is dan geslaagd voor de Turing test. Wat slaagt voor de Turingtest is dan volgens jou een mens te noemen.

Wat versta je onder begrijpen?
Mijn hond die gehoorzaamt heeft mij begrepen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 08 mar 2018 11:17

Petra schreef:
08 mar 2018 07:02
Peter, ik bedenk opeens dat we een 'Turing/Chinese kamer' gesprek voeren hier.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer

Waarin jij eigenlijk beweert; de Chinese kamer machine moet een mens zijn als ik er zodanig mee kan converseren dat het lijkt alsof we elkaar begrijpen.
De machine is dan geslaagd voor de Turing test. Wat slaagt voor de Turingtest is dan volgens jou een mens te noemen.

Wat versta je onder begrijpen?
Mijn hond die gehoorzaamt heeft mij begrepen.
IK versta onder begrijpen wat men er normalieter onder vestaat, Dat we beseffen wat de andere bedoelt, en dat we dat ook duidelijk kunnen maken,
De Chinese kamer zou niet werken aangezien deze de kennis omtrent de wereld ontbeert, die mensen wel hebben. Vragen als "wat zei je?", "wat voor weer is het?" en "wat vindt je er van", kunnen normaliter niet op die manier beantwoord worden. Maar iets wat de Turing test zodanig kan doorstaan dat we het voor een normaal mens houden. (niet voor iemand met achtervolgingswaanzin of een andere mentale afwijking), is waarschinlijk een mens.

Het is overigens hekemaal niet zeker dat de hond die gehoorzaamt jou begrepen heeft, Mogelijkewijs heeft de hond slechts geleerd op bepaalde zaken op een bepaalde manier te reageren. Maar als jij op dezelfde toon "blaf" zegt in plaats van "af" moet ik nog zien of de hond je ook dan gehoorzaamt. De reden is niet dat de hond dan minder gehoorzaam is, maar dat hij het verschil waarschijnlijk helemaal niet begrijpt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gedachten delen

Bericht door Petra » 09 mar 2018 01:26

Peter van Velzen schreef:
08 mar 2018 11:17
Petra schreef:
08 mar 2018 07:02
Peter, ik bedenk opeens dat we een 'Turing/Chinese kamer' gesprek voeren hier.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer

Waarin jij eigenlijk beweert; de Chinese kamer machine moet een mens zijn als ik er zodanig mee kan converseren dat het lijkt alsof we elkaar begrijpen.
De machine is dan geslaagd voor de Turing test. Wat slaagt voor de Turingtest is dan volgens jou een mens te noemen.

Wat versta je onder begrijpen?
Mijn hond die gehoorzaamt heeft mij begrepen.
IK versta onder begrijpen wat men er normalieter onder vestaat, Dat we beseffen wat de andere bedoelt, en dat we dat ook duidelijk kunnen maken,
De Chinese kamer zou niet werken aangezien deze de kennis omtrent de wereld ontbeert, die mensen wel hebben. Vragen als "wat zei je?", "wat voor weer is het?" en "wat vindt je er van", kunnen normaliter niet op die manier beantwoord worden. Maar iets wat de Turing test zodanig kan doorstaan dat we het voor een normaal mens houden. (niet voor iemand met achtervolgingswaanzin of een andere mentale afwijking), is waarschinlijk een mens.

Het is overigens hekemaal niet zeker dat de hond die gehoorzaamt jou begrepen heeft, Mogelijkewijs heeft de hond slechts geleerd op bepaalde zaken op een bepaalde manier te reageren. Maar als jij op dezelfde toon "blaf" zegt in plaats van "af" moet ik nog zien of de hond je ook dan gehoorzaamt. De reden is niet dat de hond dan minder gehoorzaam is, maar dat hij het verschil waarschijnlijk helemaal niet begrijpt.
Beseffen wat een ander bedoelt zou ook non-verbaal kunnen. Dus m.i. kun je ook op non-verbale wijze gedachten delen. (Ook met hond/varken/aap bv)
(Wederom niet ALLE gedachten, of complexe gedachten, maar dat is dan ook de stelling niet. 'Gedachten delen' kan ook een zeer minimale of simpele gedachte zijn.

Als de Chinese kamer machine WEL op de juiste manier reageert (anders zou het niet door de Turingtest komen) dan... noem jij het mens.
Dat was het punt wat ik maakte.
Of jij denkt dat ie dat niet zou kunnen is nicht im frage.

Laten we die hond maar even in het midden laten dan.
Van apen is bekend dat ze wel degelijk prima begrip hebben en dat we er gedachten mee kunnen uitwisselen. Bijv. door het gebruik van symbolen. Zou je die als mens beschouwen dan?
Of... stel je je stelling bij en maak je er .. 'complexe gedachten delen' van?

Ennehhh.. hoe zit het nou met de omkering van je stelling? Vind je nou dat dat wel of niet moet kunnen?

P.S.
Ik begrijp je toevoegingen 'achtervolgingswaanzin' of mentale afwijking in dit verband niet.
In elk geval zijn voor mij mensen mét achtervolgingswaanzin of welke mentale afwijking dan ook, nog steeds MENS.
Een aap/hond/octupus/machine etc. zal voor mij nooit mens kunnen zijn, hoe knap je er ook mee zal kunnen communiceren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gedachten delen

Bericht door Peter van Velzen » 10 mar 2018 07:23

Petra schreef:
09 mar 2018 01:26
Ik begrijp je toevoegingen 'achtervolgingswaanzin' of mentale afwijking in dit verband niet.
In elk geval zijn voor mij mensen mét achtervolgingswaanzin of welke mentale afwijking dan ook, nog steeds MENS.
Een aap/hond/octupus/machine etc. zal voor mij nooit mens kunnen zijn, hoe knap je er ook mee zal kunnen communiceren.
Het is voor een computerprogramma heel gemakkelijk om zo iemand te immiteren, omdat deze mensen bijna op alles op dezelfde wijze reageren. Dat is echter niet wat Turing indertijd bedoelde. Honden kunnen overigens zelfs dat niet. (ze kunnen helemaal niet praten/schrijven). Als iets echter op dezelfde manier kan reageren als een "normaal" iemand die dezelfde taal spreekt als ik dan acht ik dat een mens. Jij niet?
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie