Controleren we onze beslissingen?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1618
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 06 mar 2018 18:12

Het is hier uitdrukkelijk niet de bedoeling om nodeloos allerlei definities van 'vrije wil' te poneren, maar om te discussiëren & filosoferen over het gegeven of we daadwerkelijk beschikken over het vermogen controle uit te oefenen over onze daden en beslissingen.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door dikkemick » 06 mar 2018 18:27

Beslissingen die al gemaakt zijn en waarnaar gehandeld is, zijn niet meer terug te draaien uiteraard. Heroverwegen is altijd een optie! Gisteren besloot ik die auto te kopen, maar vandaag zie ik er vanaf omdat een autokenner me dit adviseerde. Morgen echter kan ik misschien toch weer terugkomen op die beslissing omdat ik op google actief ben geweest en andere berichten heb gelezen.

Wat betreft daden. Een beetje als bij beslissingen, maar dat neigt misschien nog meer richting vrije wil. Gisteren wilde ik mijn buurman nog een dreun verkopen, maar vandaag zag hij er toch wel erg breed uit en zag ik er vanaf. Morgen daarentegen ... Ik neem aan voordat je een dergelijke daad begaat, je voor jezelf al heel veel overwogen hebt. En waarschijnlijk doe je dat tot op het laatste moment. Maar in hoeverre je dan verantwoordelijk gehouden kunt worden wat betreft dit vermogen om te veranderen, dat is die andere discussie.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1618
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 06 mar 2018 18:53

dikkemick schreef:
06 mar 2018 18:27
Beslissingen die al gemaakt zijn en waarnaar gehandeld is, zijn niet meer terug te draaien uiteraard. Heroverwegen is altijd een optie! Gisteren besloot ik die auto te kopen, maar vandaag zie ik er vanaf omdat een autokenner me dit adviseerde. Morgen echter kan ik misschien toch weer terugkomen op die beslissing omdat ik op google actief ben geweest en andere berichten heb gelezen.

Wat betreft daden. Een beetje als bij beslissingen, maar dat neigt misschien nog meer richting vrije wil. Gisteren wilde ik mijn buurman nog een dreun verkopen, maar vandaag zag hij er toch wel erg breed uit en zag ik er vanaf. Morgen daarentegen ... Ik neem aan voordat je een dergelijke daad begaat, je voor jezelf al heel veel overwogen hebt. En waarschijnlijk doe je dat tot op het laatste moment. Maar in hoeverre je dan verantwoordelijk gehouden kunt worden wat betreft dit vermogen om te veranderen, dat is die andere discussie.
Een aanzienlijk aantal neurologen gaat er tegenwoordig van uit dat beslissingen al door het brein genomen zijn voordat we ze bewust controleren. De gewaarwording deze beslissingen bewust zelf genomen te hebben & te controleren berust volgens hen op een illusie. Een beslissing schijnt volgens hen te zijn ontstaan buiten onze bewuste controle om. Dat is ook zo ongeveer wat Sam Harris beweert.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5465
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door appelfflap » 06 mar 2018 20:13

we beslissen onbewust en het bewustzijn zoekt de uitleg achteraf

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door dikkemick » 06 mar 2018 21:05

O.K. maar nieuwe input kan dan wel leiden tot een nieuwe beslissing.
Ook ik denk dat veel vast ligt zoals Harris beweert en dat in mijn genen b.v. bepaalt ligt dat ik niet over 1 nacht ijs ga en het kopen van die auto nog eventjes uitstel. Daardoor kan ik wellicht een dag later tot een andere beslissing komen, terwijl een ander (genetisch bepaald) meer impuls-aankopen doet.
Maar ik vrees dat dit topic toch snel richting vrije wil gaat.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door dikkemick » 06 mar 2018 21:06

appelfflap schreef:
06 mar 2018 20:13
we beslissen onbewust en het bewustzijn zoekt de uitleg achteraf
En ik maar denken dat ik heel bewust dat kopen van die auto nog even uitstel. Maar inderdaad, ook dit "besluiten" tot uitstellen zal misschien een onbewuste actie zijn. Nogmaals, dit zal snel verzanden in vrije wil.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6803
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door axxyanus » 06 mar 2018 21:14

ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 18:12
Het is hier uitdrukkelijk niet de bedoeling om nodeloos allerlei definities van 'vrije wil' te poneren, maar om te discussiëren & filosoferen over het gegeven of we daadwerkelijk beschikken over het vermogen controle uit te oefenen over onze daden en beslissingen.
Wat wordt er hier bedoeld met controleren?

Controleer ik het antwoord als ik het laat bepalen door de worp met een dobbelsteen. Nee, want een dobbelsteen levert willekeurige antwoorden op. Ja want het antwoord is beperkt tussen 1 en 6.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1618
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 06 mar 2018 21:26

axxyanus schreef:
06 mar 2018 21:14
Controleer ik het antwoord als ik het laat bepalen door de worp met een dobbelsteen. Nee, want een dobbelsteen levert willekeurige antwoorden op. Ja want het antwoord is beperkt tussen 1 en 6.
Controle vindt plaats binnen de beperkingen van het brein. Het brein geeft de ervaring te controleren wat we beslissen, terwijl er eveneens wordt beweerd dat de ervaring een beslissing te controleren niet de realiteit vertegenwoordigt. In het voorbeeld van een dobbelsteen beperk je het aantal tot 6 opties die je niet controleert.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door De Encyclopedist » 06 mar 2018 21:41

appelfflap schreef:
06 mar 2018 20:13
we beslissen onbewust en het bewustzijn zoekt de uitleg achteraf
Ik deel dat inzicht, maar noem het al een jaar of 20 anders: we doen maar wat en verzinnen er achteraf een goede reden voor.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6803
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door axxyanus » 06 mar 2018 21:47

ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 21:26
axxyanus schreef:
06 mar 2018 21:14
Controleer ik het antwoord als ik het laat bepalen door de worp met een dobbelsteen. Nee, want een dobbelsteen levert willekeurige antwoorden op. Ja want het antwoord is beperkt tussen 1 en 6.
Controle vindt plaats binnen de beperkingen van het brein. Het brein geeft de ervaring te controleren wat we beslissen, terwijl er eveneens wordt beweerd dat de ervaring een beslissing te controleren niet de realiteit vertegenwoordigt.
Dat is enkel zo als je "controle" beperkt tot het ultiem antwoord. Als ik je vraag om willekeurig kop of munt te noemen, dan zal je hoogstwaarschijnlijk niet de controle hebben over wat je uiteindelijk opnoemt, maar het is IMO wel heel waarschijnlijk dat je controle hebt over het feit dat je uiteindelijk antwoord beperkt zal zijn tot kop of munt. En ja dat is IMO ook een vorm van controle. Want zonder die controle zou je evengoed ruiten, of de letter g, of oranje kunnen opnoemen, terwijl we zien dat over het algemeen mensen hun antwoord weldegelijk beperken tot "kop" of "munt".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 07 mar 2018 05:02

De Encyclopedist schreef:
06 mar 2018 21:41
appelfflap schreef:
06 mar 2018 20:13
we beslissen onbewust en het bewustzijn zoekt de uitleg achteraf
Ik deel dat inzicht, maar noem het al een jaar of 20 anders: we doen maar wat en verzinnen er achteraf een goede reden voor.
:D
Ik zeg altijd:
We rommelen maar zo'n end an.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 06:48

Onze meeste beslissingen controleren we niet. De meeeste keren neemt ons sysyteem een (Kahneman) een besluiten en voeren we dat direct uit. Soms denken we nog een tweede keer met ons langzame systeem twee. En vaak besluiten we achteraf of het een of het ander tot een goed resultaat heeft geleidt. Dan overdeknenk we onze daden, en evalueren, Dat is overigens altijd aan te raden, want ook systeem twee maakt fouten.

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 07 mar 2018 12:03

ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 18:12
Het is hier uitdrukkelijk niet de bedoeling om nodeloos allerlei definities van 'vrije wil' te poneren, maar om te discussiëren & filosoferen over het gegeven of we daadwerkelijk beschikken over het vermogen controle uit te oefenen over onze daden en beslissingen.
ChaimNimsky,

We zullen niet verder kunnen komen dan bijstellen.
Net zoals een voetballer zijn looprichting bijstelt al naar gelang hij de bal achterna loopt of juist een vrije positie zoekt.

Omdat er ook nog het vermogen voorkomt om te kunnen fantaseren kan vooraf een plan worden uitgedacht.

En telkens komt daarbij jouw ongestelde vraag naar voren:
Hebben gedachten effect op ons gedrag, waarmee je de sprong naar telekinese zou hebben gemaakt.

Of de vraag: "Wat is het nut van bewustzijn als het toch je mening niet kan beinvloeden en wel die van een ander?"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 07 mar 2018 15:23

ChaimNimsky,

Een vraag die zeker bij jouw vraagstelling hoort is of we onszelf kunnen trainen om rationeel denken actief en alert te houden.
Past mooi bij lezing van Kahneman.
Terzake kwam zonet onderstaande langs:
https://michaelshermer.com/2018/03/factiness-are-we-living-in-post-truth-world/?utm_source=eSkeptic&utm_campaign=7918aa083a-EMAIL_CAMPAIGN_2018_03_07&utm_medium=email&utm_term=0_8c0a740eb4-7918aa083a-73381821&mc_cid=7918aa083a&mc_eid=a411fb6d68 schreef: . . . . . knip knip
Ours is called the Age of Science for a reason, and that reason is reason itself, which in recent decades has come
under fire by cognitive psychologists and behavioral economists who assert that humans are irrational by nature
and by postmodernists who aver that reason is a hegemonic weapon of patriarchal oppression. Balderdash! Call it “factiness,” the quality of seeming to be factual when it is not.
All such declarations are self-refuting, inasmuch as “if humans were incapable of rationality, we could never have discovered the ways in which they were irrational, because we would have no benchmark of rationality against which to assess human judgment, and no way to carry out the assessment,” Pinker explains.

The human brain is capable of reason, given the right circumstances; the problem is to identify those circumstances and put them more firmly in place.” . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 07 mar 2018 15:38

ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 18:53

Een aanzienlijk aantal neurologen gaat er tegenwoordig van uit dat beslissingen al door het brein genomen zijn voordat we ze bewust controleren.
Maar zijn 'we' dan niet ons brein?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie