Controleren we onze beslissingen?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 24 mar 2018 06:46

heeck schreef:
17 mar 2018 15:00

Mijn begrip van Skinner ging uit van zijn
https://nl.wikipedia.org/wiki/Skinner-box

Skinner zijn overwegingen zoals op die extra YT getoond, die kende ik niet en speelden dus geen rol.
Daarmee had ik wat simpeler, maar wel eenzelfde oordeel als Sapolsky.

Skinner is nogal verguisd omdat men blijkbaar liever mekaar simplistisch nakletst dan nazoekt. :lol:
Aardig artikel: Het geperfectioneerde zelf
Vargas is een gepensioneerde hoogleraar pedagogie, die tegenwoordig de B.F. Skinner Foundation leidt vanuit een kantoortje in Cambridge, Massachusetts, één blok verwijderd van Harvard Yard. Het doel van de stichting ligt grotendeels in de sfeer van archiefwerk, en Vargas brengt drie dagen per week door met het doorzoeken van dozen en planken vol met laboratoriumnotities, correspondentie en publicaties van haar vader, die in 1990 overleed. Vargas kan het niet helpen dat ze behoorlijk kwaad is over de manier waarop het werk van haar vader is ontvangen. Ze laat me een brief uit 1975 zien van de destijds enorm populaire en invloedrijke pedagoog Benjamin Spock, aan wie was gevraagd commentaar te geven op het werk van Skinner voor een documentaire. ‘Ik schaam me te moeten zeggen dat ik niets van zijn werk heb gelezen’, schreef Spock, ‘maar ik weet dat het fascistisch en manipulatief is, en daarom kan ik er niet mee instemmen.’
heeck schreef:
17 mar 2018 15:00
Overigens:
De gelovige duif heeft me wel verleid om een verhaal op te stellen over slimmere dieren, varkens, in een dubbele skinnerbox waarmee kon worden getoond dat het sterkere varken door het zwakkere werd verplicht om het meeste werk te doen *).
Het zogenaamde varkensevenwicht **)
En ik weet echt niet meer of ik dat zelf heb verzonnen of dat het een echte proef betrof. ***)

Roeland
*) De varkensbox is ongeveer een meter of 15-20 lang en 2 breed met aan beide zijden een voedselhefboom en een afgiftetrechter.
De hefboom bedient de zeer beperkte voedselafgifte aan de andere zijde.
**) Niet te verwarren met de varkenscyclus.
***) Aha. Zie hier: viewtopic.php?p=333173#p333173

=====
Zoals ik het varkensevenwicht stukje lees hebben we een groot en een klein varken, dat zegt m.i. niks over wie sterker of slimmer zou kunnen zijn. :lol:
Ik zie overigens jouw verhaal niet. (die pdf opent niet, was dat het?) Je maakt er een beide zijden verhaal van. Ik denk niet dat die varkens dan slim genoeg zijn om het alleen-als-jij-drukt-druk-ik-ook principe te hanteren (of tit for tat game theorie). Wat voor mensen een vrij logische stap zou zijn.
Eigenlijk... denk ik dat er bij die varkens helemaal geen slimmigheid bij komt kijken in jouw verhaal. Er is er eentje die toevallig als eerste op die hefboom drukt. De ander vreet zich vol en gaat op tuk.
Oh nee, 'zeer beperkt.' #-o Vandaar!
Niet op tuk dus. :lol:
Dan denk ik dat ze allebei alleen nog op die ene hefboom focussen die z'n waarde al bewezen heeft, waardoor het verhaal weer hetzelfde wordt als bij die enkele hefboom en afgifte.

Maar goed, als ik dat verhaal op mensen toepas denk ik dat ik het helemaal niet erg vind om wat meer werk te verrichten om mijn zwakkere soortgenoten verder te helpen, als ik het idee heb daar uiteindelijk zelf ook weer baat bij te hebben. In de zin dat je zo sterk bent als de zwakste schakel.

Die hele discussie waar je naar linkte werd er over moraal gesproken terwijl het m.i. alleen maar over eigen voordeel gaat. Dit onderwerp is uitgebreid uitgemeten in dat artikel waar ik al eerder naar linkte. Dieren of mensen zijn niet 'zomaar' coöperatief of altruïstisch.
Firm evidence of reciprocity in animal societies is rare and many examples of cooperation between non-kin probably represent cases of intra-specific mutualism or manipulation.
Er is altijd sprake van een eigen familie/groeps -voordeel, dat via coöperatie binnengehengeld wordt. Het grote verschil tussen mensen en dieren zoals ik dat begrepen heb is dat wij een langere termijn kunnen inschatten en daarbij ook kunnen bedenken hoeveel we misschien kunnen valsspelen.
In species where individuals have to choose between assisting close relatives, distant relatives or unrelated individuals, they typically show a strong preference for joining and assisting close relatives, unless some form of coercion is involved. And where group members compete, competition between non-kin is usually more intense than between kin.
Het doet mij ook denken aan het Soldiers Dilemma. (Ook genoemd in 'mijn' artikel).
Cooperative interactions in which individuals do not gain automatic benefits from providing assistance do occur in animal societies but they more usually involve kin or potential breeding partners. For example, social mongooses will attempt to rescue group members caught by dangerous predators in coordinated attacks on the predator. Similar interactions involving unrelated individuals are common in human societies in which cheats are usually punished, censured or excluded.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 26 mar 2018 21:22

Petra schreef: Ik denk niet dat die varkens dan slim genoeg zijn om het alleen-als-jij-drukt-druk-ik-ook principe te hanteren (of tit for tat game theorie). Wat voor mensen een vrij logische stap zou zijn.
Kahneman indachtig vermoed ik dat vele mensen, afhankelijk ook nog van de omstandigehden, ook niet toekomen aan een doordacht(er) handelen.

En ook het tegengestelde:
De keren dat ik mijn varkensevenwicht gebruikte zag mijn publiek onmiddellijk vele menselijke gelijkenissen; zeker in organisaties waar het varkensgevoel ook nog met denken werd uitgediept.
Je collega laten lopen en zelf de eer opstrijken is een bekend patroon!!


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 27 mar 2018 03:55

heeck schreef:
26 mar 2018 21:22
Petra schreef: Ik denk niet dat die varkens dan slim genoeg zijn om het alleen-als-jij-drukt-druk-ik-ook principe te hanteren (of tit for tat game theorie). Wat voor mensen een vrij logische stap zou zijn.
Kahneman indachtig vermoed ik dat vele mensen, afhankelijk ook nog van de omstandigehden, ook niet toekomen aan een doordacht(er) handelen.
Gelukkig is er altijd nog... een volgende keer. :)
heeck schreef:
26 mar 2018 21:22

En ook het tegengestelde:
De keren dat ik mijn varkensevenwicht gebruikte zag mijn publiek onmiddellijk vele menselijke gelijkenissen; zeker in organisaties waar het varkensgevoel ook nog met denken werd uitgediept.

Roeland
Wat is jouw varkensevenwicht verhaal dan? Volgens mij is dat niet het "varkensevenwicht wrote" stukje, toch? (Dat is een strategische opties verhaal).
Ik begrijp niet hoe in jouw verhaal het zwakkere varken het sterkere varken verplicht tot..
waarmee kon worden getoond dat het sterkere varken door het zwakkere werd verplicht om het meeste werk te doen *).
Petra schreef:Dan denk ik dat ze allebei alleen nog op die ene hefboom focussen die z'n waarde al bewezen heeft, waardoor het verhaal weer hetzelfde wordt als bij die enkele hefboom en afgifte.
En bij dit, daar speelt toch veel meer :?
heeck schreef:
26 mar 2018 21:22
Je collega laten lopen en zelf de eer opstrijken is een bekend patroon!!
Machtsspelletjes in organisaties. Prestatiedruk, status.
Baas boven baas; je laat niet zomaar elke collega voor je aan de wandel gaan. Daar staat wat tegenover.
Je laat niet zomaar een ander met jouw veren pronken, tenzij... (machtspositie, slappe hap, valse bescheidenheid, etc.)

En trouwens.. heel vaak komen de beste resultaten uit een samenspel waarbij niemand meer weet wie nou wat bedacht had. Degene die met de eer strijkt kan ook gewoon oprecht van mening zijn die eer te verdienen.
Dankzij onze calvinistische achtergrond mag je nooit je kop boven het maaiveld steken. Jezelf op de borst kloppen is ook foute foei. Je wordt geacht netjes af te wachten tot een ander dat voor je doet, want o wee.
Dus ook dat speelt mee; zodra d'r iemand opstaat en met (gedeeltelijk) terechte veren pronkt is er stampij in de tent. :roll: De bescheidene zit maar af te wachten en weet niet beter te bedenken dan impliciet te zaniken tegen andere collega's. In de hoop dat er iemand het voor hem/haar opneemt.

En dan nog wat; mijn ervaring is dat het vnl. een *verantwoordelijkheidskwestie is. Je kent ze wel.. die fluisteraars. Die geen stelling durven te nemen of halfbakken met mitsen en maren hun standpunten verwoorden. Wordt er een gedeelte door iemand opgepakt die er WEL openlijk voor opkomt en een standpunt met verve uitdraagt (er dus ook verantwoordelijkheid voor durft te dragen), dan staan de fluisteraars op de achtergrond te jammeren.. 'ja maar het was mijn idee'. Als het een goed idee was dan hė, was het een slecht idee dan blijft het stil.

"Bescheidenheid siert de mens" zegt men. M.i. ook zo'n paradoxale versier-jezelf truc. :lol:


* Wat dus eigenlijk alleen maar inhoudt dat je bereid bent je kop op dat hakblok te leggen mocht het misgaan.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 27 mar 2018 09:56

Petra schreef:Ik begrijp niet hoe in jouw verhaal het zwakkere varken het sterkere varken verplicht tot..
Dat "verplichten" gebeurt ook niet, want daarom heet het een evenwicht.
Je dient je helderder voor te stellen wat er in werkelijkheid in die dubbele Skinnerbox gebeurt tussen die twee varkens :idea: :idea:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 28 mar 2018 03:45

heeck schreef:
27 mar 2018 09:56
Petra schreef:Ik begrijp niet hoe in jouw verhaal het zwakkere varken het sterkere varken verplicht tot..
Dat "verplichten" gebeurt ook niet, want daarom heet het een evenwicht.
Je dient je helderder voor te stellen wat er in werkelijkheid in die dubbele Skinnerbox gebeurt tussen die twee varkens :idea: :idea:

Roeland
Ohhh dien ik dat :lol:

Meestal is mijn voorstellingsvermogen vrij toereikend hoor; stermolratjes, duifjes, wasbeertjes, varkentjes, mensen; allemaal hallucinerend in tunneltjes. No Problem.
Maar goed; een nóg helderdere varkensvoorstelling... ik doe m'n uiterste best om me enorm in te leven in het varkensgewoel. :lol:

Jij zei:
De gelovige duif heeft me wel verleid om een verhaal op te stellen over slimmere dieren, varkens, in een dubbele skinnerbox waarmee kon worden getoond dat het sterkere varken door het zwakkere werd verplicht om het meeste werk te doen *).
Het zogenaamde varkensevenwicht **)
Wat jouw opgestelde verhaal dan is weet ik nog steeds niet :!:
Je schreef wel eerst (quote hierboven) dat het sterkere varken verplicht werd en later (quote helemaal bovenaan) weer van niet :!:

Laat ik de sneltrein maar weer terug naar het begin sturen: de varkens in de dubbele box van 15-20m etc.
Wat gaan die varkens doen?
Nouououou, die hendel wordt per ongeluk overgehaald en ze rennen beide op het voer af.
Wie eerst is ligt er maar net aan welke hendel het eerst TOEVALLIG gebruikt werd.
Dat varken die dat deed zal die handeling niet direct koppelen aan het gevolg. (voedsel)
Dus zal het een paar keer moeten gebeuren voor het die connectie maakt.
Na een x aantal keer snapt er eentje dat een hendeltje tot voedsel leidt.
Die gaat dat dus vanaf dat moment bewust gebruiken en denkt er echt niet over na of dat andere varken dichter in de buurt van het voedsel is of niet.
Dat andere varken gaat na een paar bewuste handelingen ook het licht zien.
Omdat het hele verhaal afhangt van wie het eerst door toevalligheid maakt het sterker/zwakker zijn tot dit moment nog niks uit.
En ik denk dat het bij het gebruik van die ene hendel blijft.
Ze rennen met z'n tweetjes heen en weer. Waardoor het dus vooral uitmaakt wie sneller is, maar ze krijgen allebei wel voer binnen.
Tenzij .. valt dat voer in een klein bakje, zodat die ander er niet meer bij kan? Of verspreid over de grond? :lol:
Op een gegeven moment zal het gaan uitmaken wie slimmer is. Die blijft het bij de uitvoer staan.
Maar dat gaat die ander dan ook weer snappen.
Staan ze een tijdje met z'n tweetjes bij de uitvoer op wacht.
Degene met het meest rammelende maagje zal als eerste weer naar die hendel rennen.
Dit principe gaat zo door tot het voer op is.

Wat een verhaaaaaal. :lol: Is het nou helder genoeg? (Ook al hebben ze in mijn beeld net lekker door de modder gewoeld voor ze in die box gezet werden.)

Later link je het varkensgevoel ook nog 's aan mensen (quote hieronder).
En ook het tegengestelde:
De keren dat ik mijn varkensevenwicht gebruikte zag mijn publiek onmiddellijk vele menselijke gelijkenissen; zeker in organisaties waar het varkensgevoel ook nog met denken werd uitgediept.
Je collega laten lopen en zelf de eer opstrijken is een bekend patroon!!

Ik zie het niet hoor. Een link met mensen. :?
Mensen zullen het ene hendeltje ontdekken. Direct begrijpen waar dat andere hendeltje toe dient.
Direct begrijpen hoe de vork in de steel zit en direct beginnen met onderhandelen.
Waarbij het vooral uitmaakt wie het meest hongerig is en wie het slimste/beste kan onderhandelen. Het maakt geen bal uit wie er groter of sterker is, tenzij... die grotere heeft meer voedsel nodig en is dus in het nadeel want dat weet die kleinere ook wel. :lol:

En die collegiale eer had ik ook al weersproken.
We zijn geen varkens, we kunnen communiceren. Al is niet iedereen daar even goed in.

Je dient nu toch echt ff uit te leggen hoe jouw varkensevenwicht in elkaar steekt. :idea: :idea: :idea:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 28 mar 2018 08:31

Petra,

Zie je wel, je kan het echt wel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 28 mar 2018 13:37

Petra schreef:
28 mar 2018 03:45
Wat gaan die varkens doen?
Mijn praktijk ervaring is dat het sterkere varken zijn collega gewoon wegduwd. Opzouten jij!
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 28 mar 2018 14:24

Fish schreef:
28 mar 2018 13:37
Petra schreef:
28 mar 2018 03:45
Wat gaan die varkens doen?
Mijn praktijk ervaring is dat het sterkere varken zijn collega gewoon wegduwd. Opzouten jij!
Als het mindere varken dan net een paar slobbers voer heeft weten te pakken omdat het sterkere varken niet snel genoeg van pedaal naar voer-dump wist te komen. . . dan heb je het varkensevenwicht ook in het vizier. :idea:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 29 mar 2018 04:35

heeck schreef:
28 mar 2018 08:31
Petra,

Zie je wel, je kan het echt wel.

Roeland
Roeland :evil: Wat is nou jouw daarop gebaseerde verhaal? *
Ik zie heen en weer rennende varkens, met vele variabelen. Ik zie de connectie naar mensen niet. (Mensen onderhandelen, varkens niet.)
En hoe ze uit die varkens economic laws weten te toveren is me ook nog niet duidelijk.
Mag je mij vertellen wat ik nu kan :? Ik ben in ieder geval wel het hardst werkende varkentje.** Big pig, zeg maar. :lol:

Het blijkt maar een kleine greep geweest te zijn uit een enorm aantal variabelen, waar, naar ik gister ontdekt heb, economische stellingen op zijn gebaseerd.
Een heul boek uitgebracht in 2015 over varkensboxen :shock:

L-System of Boxed Pigs and its Deductive Subsystems: Based on Animal and Economic Behavior

* Dit staat er in dat boek:
With the above mentioned research about simple systems, we obtained a new economics law: For the labor to create shared interests, if the socially strong member's labor brings him positive profit, then (A) a weak member sits idle and enjoys the fruits of others' labor if, and only if his income is less than the cost paid by him and (B) if the socially weak member's labor brings him positive profit, then his labor enthusiasm is greater then the socially strong member's.

Het doet mij denken aan Hamilton’s Rule. Ik zet 't er maar bij, maar ik weet nog niet of het nou hetzelfde betreft. :roll:
"Models of the evolution of cooperation based on the concept of inclusive fitness: this can be reduced to the proposition that cooperation should evolve wherever Br - C > O where r is the coefficient of relatedness between two individuals, B is the benefit of cooperation to the recipient and C is the cost to the co-operator."

**
A big pig refers to a social member whose labor brings himself profit and a small pig refers to a member whose labor brings himself loss or negative profit.
The same conclusion can be drawn from all above models: every big pig willingly bears the burden of hard work and every small pig sits idle and enjoy's the fruit of the big pig's labor.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 29 mar 2018 05:22

heeck schreef:
28 mar 2018 14:24
Fish schreef:
28 mar 2018 13:37
Petra schreef:
28 mar 2018 03:45
Wat gaan die varkens doen?
Mijn praktijk ervaring is dat het sterkere varken zijn collega gewoon wegduwd. Opzouten jij!
Als het mindere varken dan net een paar slobbers voer heeft weten te pakken omdat het sterkere varken niet snel genoeg van pedaal naar voer-dump wist te komen. . . dan heb je het varkensevenwicht ook in het vizier. :idea:

Roeland
Neeheeee!
Die Big pig is niet een gemene sterke wegduwer! Big pig gaat hier voor social welfare.
Ook uit dat boek (gelinkt in mij vorige reactie):

"A social system is often made up of strong and weak groups; for example, there are the enterprises with different scales (e.g., number of employees, total assets and technology strength, etc.) and the same applies to a country or region. There are em[lyees with different levels of competitiveness in an enterprise. The big pig stands for the strong group, and the small pig stands for the weak group. A big pig pressing the panel is equivalent to what a social member does with public welfare such that every member can enjoy it. The quantum of social public welfare is denoted by the quantity of the foods into the trough (or briefly QFT)"


Maar er zijn dus vele vele vele variabelen in wie er sterker is; wie eet er sneller, wie is slimmer, sneller, hongeriger, geduldiger, etc. is.
Maar ook die waarin de zwakkere, vooral slimmer is, dat sterkere varken lekker laat rennen and 'enjoy's the fruit of the big pigs labor.' Wie is er dan eigenlijk sterk?
En dan denk ik bij mensen... is het vooral aftasten, je kansen inschatten en onderhandelen. Op dat idee zie ik varkens ook niet komen, die willen gewoon vreten en wel nu.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 29 mar 2018 10:31

Petra schreef:Een heul boek uitgebracht in 2015 over varkensboxen
Good grief!
Ruim 30 jaar nadat ik mijn met het varkensevenwicht versierde verhaal hield.

Maar wie weet kan jij ook wel de looptijd en -richting van de twee varkens grafisch uitzetten op een zodanige manier dat de grafiek telkens op t=0 begint wanneer het eerste=paarse varken de pedaal intrapt.
Het tweede varken krijgt in de grafiek de kleur groen. En richting Noord is positief.

Wanneer er een soort venwicht onstaat van zich herhalende posities en gedragingen dan zal je dat in zo een grafiek duidelijk zien.
De vraag die al pluimballende hoog rijst is vanzelf of dit een chaotisch gedrag is of niet en of de zieleroerselen van varken resp. mens er dan nog ene fluit toe doen zodat we die voorlopig zouden kunnen laten rusten.

Maar gefeliciteerd; je hebt je het varkensevenwicht kennelijk voldoende eigen gemaakt om nu alleen verder te kunnen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 30 mar 2018 01:35

heeck schreef:
29 mar 2018 10:31
Petra schreef:Een heul boek uitgebracht in 2015 over varkensboxen
Good grief!
Ruim 30 jaar nadat ik mijn met het varkensevenwicht versierde verhaal hield.

Maar wie weet kan jij ook wel de looptijd en -richting van de twee varkens grafisch uitzetten op een zodanige manier dat de grafiek telkens op t=0 begint wanneer het eerste=paarse varken de pedaal intrapt.
Het tweede varken krijgt in de grafiek de kleur groen. En richting Noord is positief.

Wanneer er een soort venwicht onstaat van zich herhalende posities en gedragingen dan zal je dat in zo een grafiek duidelijk zien.
De vraag die al pluimballende hoog rijst is vanzelf of dit een chaotisch gedrag is of niet en of de zieleroerselen van varken resp. mens er dan nog ene fluit toe doen zodat we die voorlopig zouden kunnen laten rusten.

Maar gefeliciteerd; je hebt je het varkensevenwicht kennelijk voldoende eigen gemaakt om nu alleen verder te kunnen.

Roeland
:lol: :lol: De wiskundige formule daarvoor bevindt zich in dat boek.
Hoor je me al kloppen op je torendeurtje :wink:

Ik weet nu nog steeds jouw varkensevenwicht verhaal niet!

En dan nog wat:

Ik zie in die Varkensbox en naar ik inschat jouw varkensevenwicht alleen een 'oude economie’ verhaal. Nou probeer ik of ik er ook een nieuwe economie in kan vinden, met daarbijbehorende wetmatigheden. Maar zover ik het kan overzien zit dat er niet in.

Oude economie (hoeveel stopt iemand erin) en nieuwe economie (hoeveel haal ik eruit).

Big pig is degene die het meeste werk verricht. Die de meeste input levert.
Hoe wordt dat gemeten?
Die rent het hardst en vaakst heen en weer.

Small pig is degene die wacht bij de rough.
Die levert weinig arbeid, maar vreet wel mee.

Hard labor is dus fysieke labor. Degene die bij die rough wacht werkt misschien wel mentaal harder, maar dat wordt niet gemeten.

In vergelijking met mensen is dit een 'oude economie' verhaal. Hetgeen je nog steeds vnl bij de overheid ziet bv.
Je neemt mensen aan voor een x aantal uren, en betaalt naar input.
Dat is zelfs alleen maar hoe lang dat varken bezig is. Niet eens hoe hard ie rent.
Het is wel meer gebaseerd op input dan op output, terwijl het niet eens veel zegt over de input. (De ene doet in twee uur meer dan een ander in een hele dag.)

Nieuwe economie probeer is loon naar prestatie. Bonussen, commissie e.d. gebruiken we daarvoor. Waarbij eigenlijk alleen maar de output wordt gemeten. Niet de verhouding tussen in- en output.
Die input is minder belangrijk geworden. Bedrijfsmatig betekent dat: Het maakt mij niet uit hoeveel uren mensen werken, of hoe hard ze rennen, als ze hun taken maar (goed!) verrichten. Hoe ga je dat met varkens meten?

Overigens zijn zieleroerselen nooit aan de orde geweest, wel zieligroerselen. :lol:
heeck schreef:
26 mar 2018 21:22
En ook het tegengestelde:
De keren dat ik mijn varkensevenwicht gebruikte zag mijn publiek onmiddellijk vele menselijke gelijkenissen; zeker in organisaties waar het varkensgevoel ook nog met denken werd uitgediept.
Je collega laten lopen en zelf de eer opstrijken is een bekend patroon!!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 30 mar 2018 03:39

heeck schreef:
29 mar 2018 10:31
Petra schreef:Een heul boek uitgebracht in 2015 over varkensboxen
Good grief!
Ruim 30 jaar nadat ik mijn met het varkensevenwicht versierde verhaal hield.

Roeland
Was je zo ongeveer mijn leeftijd nu. :lol:
Dan heb ik nog wel ff de tijd om die toren te bestormen. :D
Moet je wel een beetje geduld beoefenen en goed voor jezelf zorgen natuurlijk; ik ga nog wat vitamientjes toevoegen aan mijn krachtwatertjes. :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie