Controleren we onze beslissingen?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Hopper » 07 mar 2018 18:38

Fish schreef:
07 mar 2018 15:38


Maar zijn 'we' dan niet ons brein?
Misschien anderen wel, maar ik ben een waarnemer. Op dat wat ik waarneem reageer ik volgens condities uit het verleden.
Daar hoef ik geen moeite voor te doen. (Lees: ik controleer het niet) Werkende voort kan ik wel de condities bij stellen met dat we 'denken’ noemen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 07 mar 2018 20:03

Hopper schreef:
07 mar 2018 18:38
Fish schreef:
07 mar 2018 15:38


Maar zijn 'we' dan niet ons brein?
Misschien anderen wel, maar ik ben een waarnemer.
In dat geval is 'ik' je brein dat waarneemt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Hopper » 07 mar 2018 21:31

Fish schreef:
07 mar 2018 20:03


In dat geval is 'ik' je brein dat waarneemt.
Ik zoek een beetje meer de nuance. Voordat we een beslissing kunnen nemen dienen we eerst iets waar te nemen. Aan de hand van de waarneming komt er volgens mij volautomatisch een reactie. Dit automatisme is ontstaan door in de loop van onze leven opgedane ervaringen. Welke we naderhand in beschouwelijke zin hebben opgeslagen. Dan krijg je:

1. waarneming
2. automatisch reactie op de waarneming.
3. een gedachte welke de reactie goedkeurt of in zeldzame gevallen afkeurt (wat was ik dom bezig)

Degene die zich ik noemt is dan de waarnemer. De secundaire ik is degene welke in automatische reacties is vastgelegd. Als een echo uit het verleden.
Daarnaast is er nog de denkende ik. Maar die is lastig te vangen, omdat denken een bezigheid is.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1601
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 07 mar 2018 21:40

Fish schreef:
07 mar 2018 15:38
ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 18:53

Een aanzienlijk aantal neurologen gaat er tegenwoordig van uit dat beslissingen al door het brein genomen zijn voordat we ze bewust controleren.
Maar zijn 'we' dan niet ons brein?
Het brein is meer dan zelfbewustzijn.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1601
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 07 mar 2018 21:43

Hopper schreef:
07 mar 2018 18:38
Misschien anderen wel, maar ik ben een waarnemer. Op dat wat ik waarneem reageer ik volgens condities uit het verleden.
Daar hoef ik geen moeite voor te doen. (Lees: ik controleer het niet) Werkende voort kan ik wel de condities bij stellen met dat we 'denken’ noemen.
Klinkt als Krishnamurti. M'n moeder was een fan van hem.
Wat veel neurologen tegenwoordig zeggen is dat het bewustzijn een beslissing te nemen pas plaatsvindt nadat het brein deze beslissing reeds genomen heeft.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1601
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 07 mar 2018 21:54

heeck schreef:
07 mar 2018 12:03
ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 18:12
Het is hier uitdrukkelijk niet de bedoeling om nodeloos allerlei definities van 'vrije wil' te poneren, maar om te discussiëren & filosoferen over het gegeven of we daadwerkelijk beschikken over het vermogen controle uit te oefenen over onze daden en beslissingen.
ChaimNimsky,

We zullen niet verder kunnen komen dan bijstellen.
Net zoals een voetballer zijn looprichting bijstelt al naar gelang hij de bal achterna loopt of juist een vrije positie zoekt.
Daar ben ik het mee eens.
En telkens komt daarbij jouw ongestelde vraag naar voren:
Hebben gedachten effect op ons gedrag, waarmee je de sprong naar telekinese zou hebben gemaakt.

Of de vraag: "Wat is het nut van bewustzijn als het toch je mening niet kan beinvloeden en wel die van een ander?"

Roeland
Dat zijn twee interessante vragen waar ikzelf eerlijk gezegd niet eens aan heb gedacht. Vooral de laatste is interessant. Misschien dient het bewustzijn deels om onszelf voor de gek te houden & om het individu beter te laten functioneren binnen een ruimere context (Maar nu ben ik aan het gokken). Overigens weet ik niet of de sprong naar telekinese volledig gemaakt is indien gedachten effect op ons gedrag blijken te hebben, aangezien het feitelijk een volledig fysiek proces kan zijn waarvan subjectieve gedachten, persoonlijke gewaarwordigen & emoties slechts onderdeel uitmaken.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 07 mar 2018 21:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3320
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door lost and not found yet! » 07 mar 2018 21:55

ChaimNimsky schreef:
07 mar 2018 21:43
Hopper schreef:
07 mar 2018 18:38
Misschien anderen wel, maar ik ben een waarnemer. Op dat wat ik waarneem reageer ik volgens condities uit het verleden.
Daar hoef ik geen moeite voor te doen. (Lees: ik controleer het niet) Werkende voort kan ik wel de condities bij stellen met dat we 'denken’ noemen.
Klinkt als Krishnamurti. M'n moeder was een fan van hem.
Wat veel neurologen tegenwoordig zeggen is dat het bewustzijn een beslissing te nemen pas plaatsvindt nadat het brein deze beslissing reeds genomen heeft.
Maar liggen bewustzijn en brein zo ver bij elkaar vandaan, of zo dicht bij elkaar, dat je deze volgorde kunt aanhouden?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1601
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 07 mar 2018 22:03

lost and not found yet! schreef:
07 mar 2018 21:55
ChaimNimsky schreef:
07 mar 2018 21:43
Hopper schreef:
07 mar 2018 18:38
Misschien anderen wel, maar ik ben een waarnemer. Op dat wat ik waarneem reageer ik volgens condities uit het verleden.
Daar hoef ik geen moeite voor te doen. (Lees: ik controleer het niet) Werkende voort kan ik wel de condities bij stellen met dat we 'denken’ noemen.
Klinkt als Krishnamurti. M'n moeder was een fan van hem.
Wat veel neurologen tegenwoordig zeggen is dat het bewustzijn een beslissing te nemen pas plaatsvindt nadat het brein deze beslissing reeds genomen heeft.
Maar liggen bewustzijn en brein zo ver bij elkaar vandaan, of zo dicht bij elkaar, dat je deze volgorde kunt aanhouden?
Ik ben geen expert, maar veel neurologen zeggen tegenwoordig dat het proces plaatsvindt in deze volgorde. Het brein is meer dan bewustzijn alleen en een beslissing schijnt reeds te zijn genomen door het brein voordat we ervan op de hoogte worden gebracht & het ons toe-eigenen als onze beslissing.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 07 mar 2018 23:13

Er zijn dus twee lagen in ons brein, een dat de beslissingen neemt en een die daarover nadenkt. Ons bewustzijn.
Klinkt aannemelijk vechten, vluchten of bevriezen, het moet in een split second beslist worden geen tijd om te delibereren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Hopper » 07 mar 2018 23:51

ChaimNimsky schreef:
07 mar 2018 21:43

Klinkt als Krishnamurti. M'n moeder was een fan van hem.
Wat veel neurologen tegenwoordig zeggen is dat het bewustzijn een beslissing te nemen pas plaatsvindt nadat het brein deze beslissing reeds genomen heeft.

Dat klopt dan ook wel. Degene die zich ik noemt, heeft op grond van "proefondervindelijk ervaren” conclusies getrokken. Oude conclusies van 20 jaar terug zitten niet meer in het actieve brein, maar liggen opgeslagen als een sjabloon in het onderbewuste. Dit sjabloon zet zich vaster door het telkens toe te passen, zodat het brein volautomatisch een beslissing neemt zonder dat de persoon in kwestie zich er op bewust niveau van bewust is. Is de beslissing op onbewust niveau genomen, dan lijkt het alsof de mens die zelfde beslissing 1 of 2 seconden later zelf neemt.

Je zou kunnen zeggen dat de mens een wezen is wat zichzelf heeft geprogrammeerd. En de programmering is tot stand gekomen door de omstandigheden waarin men heeft verkeert in het verleden en door de conclusies welke toen zijn getrokken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Hopper » 08 mar 2018 00:07

Fish schreef:
07 mar 2018 23:13
Er zijn dus twee lagen in ons brein, een dat de beslissingen neemt en een die daarover nadenkt. Ons bewustzijn.
Klinkt aannemelijk vechten, vluchten of bevriezen, het moet in een split second beslist worden geen tijd om te delibereren.
En die twee lagen zijn ook gescheiden qua tijd. Iets waarnemen gaat onmiddellijk, je ziet, voelt of hoort iets direct. De beslissing (vluchten bijvoorbeeld) wordt ook genomen zonder tijdsverlies. De gedachte dat je aan het vluchten bent komt pas later. Maar dit fenomeen kan je eigenlijk alleen voor je zelf vast stellen. En dat doe je door in het sjabloon (programmering) interesse/oplettendheid voor je eigen geestelijk functioneren in te bouwen. Op dezelfde wijze als -voorbeeld- iemand die van oldtimers houdt in zijn programmering al die mooie klassieker vanuit zijn ooghoek ziet, zoals ze dat zo mooi zeggen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1601
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door ChaimNimsky » 08 mar 2018 01:03

Fish schreef:
07 mar 2018 23:13
Klinkt aannemelijk vechten, vluchten of bevriezen, het moet in een split second beslist worden geen tijd om te delibereren.
Op dat idee was ik nog niet gekomen, maar dat lijkt me inderdaad een aannemelijke oorzaak. Wat me eveneens erg aanspreekt, is dat we daarmee nauwer verbonden blijken met de wereld om ons heen dan we ons ogenschijnlijk bewust zijn.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 08 mar 2018 02:59

Fish schreef:
07 mar 2018 15:38
ChaimNimsky schreef:
06 mar 2018 18:53

Een aanzienlijk aantal neurologen gaat er tegenwoordig van uit dat beslissingen al door het brein genomen zijn voordat we ze bewust controleren.
Maar zijn 'we' dan niet ons brein?
Wie 'WE' zijn laat ik me niet over uit.
Wie of wat 'we' denken te zijn, laat ik me ook niet over uit.

IK... ben in ieder geval niet (alleen) mijn brein.
Ik ben, of identificeer me met; een geheel.
Dat geheel is een samenwerking tussen lichaam* en denken.

*waarbij mijn brein slechts een deel van mijn lichaam is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 08 mar 2018 12:26

Petra schreef:
08 mar 2018 02:59

IK... ben in ieder geval niet (alleen) mijn brein.
Ik ben, of identificeer me met; een geheel.
Dat geheel is een samenwerking tussen lichaam* en denken.

*waarbij mijn brein slechts een deel van mijn lichaam is.
Zoiets als autorijden, de auto kan (nog) niet rijden zonder zijn bestuurder die op zijn beurt weer niet kan autorijden zonder zijn auto. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 08 mar 2018 12:31

Hopper schreef:
08 mar 2018 00:07
En dat doe je door in het sjabloon (programmering) interesse/oplettendheid voor je eigen geestelijk functioneren in te bouwen. Op dezelfde wijze als -voorbeeld- iemand die van oldtimers houdt in zijn programmering al die mooie klassieker vanuit zijn ooghoek ziet, zoals ze dat zo mooi zeggen.
Je kan het programma gedeeltelijk herschrijven. Vallen van een judoka is een voorbeeld, ook als hij niet nadenkt valt hij zoals aangeleerd en dat is niet zoals je instinctmatig zo vallen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie