Controleren we onze beslissingen?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Hopper » 08 mar 2018 15:05

Fish schreef:
08 mar 2018 12:31

Je kan het programma gedeeltelijk herschrijven. Vallen van een judoka is een voorbeeld, ook als hij niet nadenkt valt hij zoals aangeleerd en dat is niet zoals je instinctmatig zo vallen.
Dat brengt ons dichter bij een antwoord op de vraagstelling. Ja, we hebben controle over onze beslissingen. Maar niet in directe zin.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 08 mar 2018 15:32

Hopper schreef:
08 mar 2018 15:05

Dat brengt ons dichter bij een antwoord op de vraagstelling. Ja, we hebben controle over onze beslissingen. Maar niet in directe zin.
Ik denk dat dit het aardig verwoord.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 09 mar 2018 03:35

Laat ik weer 's wat gezelligs poneren. :D

JA, ik heb controle!

Ik heb meer controle over mijn reageren in de toekomst dan in het nu, die beslissing kan ik wel nu maken maar heeft dan pas zijn uitwerking op enig moment in de toekomst.


Ik heb weinig* tot geen controle over mijn reacties op dit moment.
Die reacties vinden immers plaats door processen die geregeerd worden door impulsen die getriggerd worden door prikkels.

*Weinig i.p.v. geen, omdat er nog een VETO mogelijkheid is, waarvan ik (nu) niet weet hoe groot of klein die invloed is of kan zijn.

Mensen zijn lerende wezens.
Men kan bijvoorbeeld een assertiviteitstraining doen, waardoor je verbaal mondiger wordt en daarom minder agressief zal reageren op bepaalde prikkels.
Er zijn goede resultaten behaald met trainingen voor impulsbeheersing’ vnl. bij pedoseksuelen maar ook bij geweldplegers.
Je kunt je verdiepen in Kahneman en je bepaalde principes eigen maken.
etc.
etc.

De beslissing om te leren kun je elk moment in het NU maken. Waarmee je dus toch controle uitoefent in het NU al zul je daar pas later de vruchten van plukken.
Soms wordt die beslissing voor je gemaakt, een gedwongen cursus als opgelegde straf bijvoorbeeld.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 09 mar 2018 10:54

ChaimNimsky schreef:Dat zijn twee interessante vragen waar ikzelf eerlijk gezegd niet eens aan heb gedacht. Vooral de laatste is interessant. Misschien dient het bewustzijn deels om onszelf voor de gek te houden & om het individu beter te laten functioneren binnen een ruimere context (Maar nu ben ik aan het gokken). Overigens weet ik niet of de sprong naar telekinese volledig gemaakt is indien gedachten effect op ons gedrag blijken te hebben, aangezien het feitelijk een volledig fysiek proces kan zijn waarvan subjectieve gedachten, persoonlijke gewaarwordigen & emoties slechts onderdeel uitmaken.
Als "we" onze beslissingen kunnen controleren en "we" is niet de controlegedachte dan hoeft er geen sprake van telekinese te zijn.
Maar dan moet er wel een procedure uitdenkbaar en verifieerbaar zijn over het HOE van dat verlopen van zo een controle.

Mijn gok is dat ieder van ons in meer of mindere mate heeft aangeleerd om af en toe tot vijf te tellen voor je ergens inspringt.
Dat heet uitsel van impuls.

Als je eenmaal hebt aangeleerd dat zo een uitstel nóg meer oplevert, dan wordt die ervaring deel van je mentale uitrusting.
Of in Kahneman's termen wordt je automatische Systeem-1 uitgebreid met een tijd gunnen voor het aankleven en automatisch afwegen van meer associaties.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 10 mar 2018 02:49

heeck schreef:
09 mar 2018 10:54

Mijn gok is dat ieder van ons in meer of mindere mate heeft aangeleerd om af en toe tot vijf te tellen voor je ergens inspringt.
Dat heet uitsel van impuls.

Als je eenmaal hebt aangeleerd dat zo een uitstel nóg meer oplevert, dan wordt die ervaring deel van je mentale uitrusting.
Of in Kahneman's termen wordt je automatische Systeem-1 uitgebreid met een tijd gunnen voor het aankleven en automatisch afwegen van meer associaties.

Roeland
Wat leuk, je zegt wederom zo ongeveer hetzelfde als ik. :)
Hier had trouwens je link over over self deceptie m.i. meer op z'n plaats geweest dan bij Homeopathie, zeker gezien de vraag van ChaimNimsky.
Hulpvaardig als ik ben: :angel12:

ChaimNimsky schreef: Misschien dient het bewustzijn deels om onszelf voor de gek te houden & om het individu beter te laten functioneren binnen een ruimere context (Maar nu ben ik aan het gokken
heeck schreef:
09 mar 2018 15:12
Trivers
Deceit and Self-Deception

https://www.theguardian.com/science/201 ... rt-trivers

Roeland
Of wat uitgebreider:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 11 mar 2018 08:42

Toeval dreef net vanochtend TED langs over dit onderwerp:

https://www.ted.com/talks/petter_johans ... week_image

Zelf nog niet eens gekeken, want mijn leesstapel moet eerst wat afgetopt worden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Fish » 11 mar 2018 21:14

Ik krijg er geen geluid bij?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 12 mar 2018 10:35

Ik wel.
Link is dus goed.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 15 mar 2018 03:28

heeck schreef:
14 mar 2018 14:38
Petra,

Even met sneltreinvaart:

ad 1)
Inderdaad, als je het nu zo formuleert dan heb ik je sterk genoeg beïnvloed.


ad 2)
Je beplakt mij met behaviourisme wat niets anders kan zijn dan dat jij dat kloppend vindt, terwijl ik echt niet op Skinner val.

ad 3)
De titel "Behave" verwijst naar "human behaviour". Niet naar Skinner.

Het boek zelf heb ik uit en ik ben nu al mijn hilites apart terug aan het lezen.
Soms is het pittig technisch, maar omdat een aantal lijfsmechanieken vaker wordt aangehaald leer je ze na een tijdje wel herkennen.
Ik ga ze nu wel apart uittrekken/samenvatten.

Roeland
Gezien de link met 'Behave' en Skinner ga ik weer vrolijk hier verder.
Past beter dan Homeopathie denk ik. (viewtopic.php?p=546573#p546573).


ad 1) Dat is een mogelijkheid. :lol:
Óf je begrijpt nu dat mijn handje helemaal zo gek niet was.
(Handig hè, dat gedachten delen en feedback; dat geeft begrip.)

ad 2) Ik vind het nog steeds wel kloppen. Zie 3.

ad 3) De term 'behaviorisme' onderzoekt volgens wikipedia: het gedrag van mensen en dieren.
Mag jij me uitleggen wat het verschil is met Behave & 'human behaviour'. (Buiten het Engels dan hè).

Wat heb je tegen Skinner?
Wat is het grote verschil tussen Skinner en Sapolsky?

Volgens mij zegt Sapolsky zo ongeveer hetzelfde als Skinner wat betreft het plaatsen binnen een context.
Om te begrijpen waarom we doen wat we doen, kijkt neurowetenschapper Robert Sapolsky naar de externe context.
Interessante TED talk van Sapolsky. (Die ik overigens wél bekeken heb: De biologie van ons beste en slechtste 'zelf'


Uit wikipedia over Skinner:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Skinner
Omdat de uiteindelijke oorzaken van gedrag altijd buiten het gedrag zelf liggen, in de context (geschiedenis en omgeving) van het organisme, zou het behaviorisme dat Skinner ontwikkelde ook wel het contextueel behaviorisme genoemd kunnen worden. De basiseenheid van verklaring in de psychologie is volgens Skinner altijd 'gedrag in context'. Los van context is gedrag betekenisloos
De Amerikaanse psycholoog Fred Skinner (1904-1990) stelt de persoonlijkheid gelijk aan het gedrag dat mensen vertonen. Dat gedrag wordt weer bepaald door de gevolgen van dat gedrag. Daardoor kun je mensen en dieren dan ook bijna alles leren, aldus Skinner, zolang je maar het juiste gedrag bekrachtigt of beloont .
En dat heeft weer allemaal geleid tot de * gedragstheorieën & gedragstherapieën als Trial & Error, Conditionering, Operante Conditionering, RFT en ACT etc, waarbij het mij logisch lijkt dat Sapolsky dat ook in Behave heeft opgenomen.
heeck schreef:
14 mar 2018 14:38
Het boek zelf heb ik uit en ik ben nu al mijn hilites apart terug aan het lezen.
Soms is het pittig technisch, maar omdat een aantal lijfsmechanieken vaker wordt aangehaald leer je ze na een tijdje wel herkennen.
Ik ga ze nu wel apart uittrekken/samenvatten.
Kan niet wachten tot je je bevindingen hier uit de doeken doet.
'T is maar te hopen dat je er een beetje tempo in kunt brengen, je bent tenslotte al zo druk met aftoppen.
In mei komt trouwens de NL vertaling uit. Zag 'm nog jammer genoeg niet als e-book, maar wie weet.


*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trial-and-error

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gedragstherapie
Stromingen in de gedragstherapie vanaf de jaren zeventig van de twintigste eeuw:

Applied behavior analysis (ABA-methode) (toegepaste gedragsanalyse): toepassing van de principes van operante conditionering (Skinner)
Stimulus-responsmodel: toepassing van de principes van klassieke conditionering (Pavlov, Mowrer, Wolpe)
Sociale leertheorie: toepassing van observatie- en model-leren. (Albert Bandura et al.)
Sociaal behaviorisme: integratie van de conditioneringtheorie en concepten uit de persoonlijkheids-, klinische en sociale psychologie.
Cognitieve gedragstherapie: nadruk op cognitieve processen en persoonlijke ervaringen als mediatoren voor gedragsverandering.[4]
De derde generatie gedragstherapie, waaronder aandachtgerichte cognitieve therapie (MBCT) en acceptance and commitment therapy (ACT): centraal staat het leren accepteren van onvermijdelijk menselijk lijden, waardoor ruimte ontstaat om het gedrag te richten op de waarden van een cliënt. ACT behoort tot het zogenaamde radicaal behaviorisme, en is gefundeerd op de relational frame theory (RFT). Oplossingsgerichte cognitieve gedragstherapie richt zich op de gewenste oplossing in plaats van de klachten en problemen.[5]
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 15 mar 2018 09:46

Petra,

Je vraagt me teveel en ik ga daarom over tot het oppakken van wat ik ongeveer uit mijn hoofd kan ophoesten:


Sapolsky over Skinner, toch altijd te verkiezen boven Wiki:
https://www.youtube.com/watch?v=nS84hflKYEk schreef:Robert Sapolsky - The failure of behaviorism
"Behave" heb ik via iBook, dus jij moet dat ook kunnen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 15 mar 2018 11:18

Petra,

Deze hoort er ook nog bij:
http://thelastbehaviorist.blogspot.nl/2 ... scuss.html

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 16 mar 2018 05:19

heeck schreef:
15 mar 2018 09:46
Petra,

Je vraagt me teveel en ik ga daarom over tot het oppakken van wat ik ongeveer uit mijn hoofd kan ophoesten:


Sapolsky over Skinner, toch altijd te verkiezen boven Wiki:
https://www.youtube.com/watch?v=nS84hflKYEk schreef:Robert Sapolsky - The failure of behaviorism


Roeland
Roeland ik heb die filmpjes nog niet allebei gezien maar alle reacties wel bekeken. Vreemd genoeg is er geen enkele reactie positief over Sapolsky. Integendeel.
Het lijkt erop dat het euvel in Skinner's radicale of extreme gedachte zit of dat ie het niet breed genoeg benaderde.
Maar dan vind ik dat vergelijkbaar met bv de manier waarop de neurobiologie met name Libet ook maar naar een deel van het geheel kijkt.
heeck schreef:
15 mar 2018 09:46
"Behave" heb ik via iBook, dus jij moet dat ook kunnen.
Ik had het over de NL vertaling! (Gezien het technisch pittig Engels wat ik al verwachtte).
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 16 mar 2018 14:59

Petra,

Duidelijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door Petra » 17 mar 2018 03:09

heeck schreef:
16 mar 2018 14:59
Petra,

Duidelijk.

Roeland
:lol: Misschien is 't jou duidelijk, maar mij weer 's niet hoor.

Nou weet ik nog niet wat je dan tegen Skinner hebt.
In die YT vind ik het helemaal zo gek niet klinken wat ie zegt. :?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Controleren we onze beslissingen?

Bericht door heeck » 17 mar 2018 15:00

Petra schreef:
17 mar 2018 03:09
heeck schreef:
16 mar 2018 14:59
Petra,

Duidelijk.

Roeland
:lol: Misschien is 't jou duidelijk, maar mij weer 's niet hoor.

Nou weet ik nog niet wat je dan tegen Skinner hebt.
In die YT vind ik het helemaal zo gek niet klinken wat ie zegt. :?
Petra,

Mijn begrip van Skinner ging uit van zijn
https://nl.wikipedia.org/wiki/Skinner-box

Skinner zijn overwegingen zoals op die extra YT getoond, die kende ik niet en speelden dus geen rol.
Daarmee had ik wat simpeler, maar wel eenzelfde oordeel als Sapolsky.

Overigens:
De gelovige duif heeft me wel verleid om een verhaal op te stellen over slimmere dieren, varkens, in een dubbele skinnerbox waarmee kon worden getoond dat het sterkere varken door het zwakkere werd verplicht om het meeste werk te doen *).
Het zogenaamde varkensevenwicht **)
En ik weet echt niet meer of ik dat zelf heb verzonnen of dat het een echte proef betrof. ***)

Roeland
*) De varkensbox is ongeveer een meter of 15-20 lang en 2 breed met aan beide zijden een voedselhefboom en een afgiftetrechter.
De hefboom bedient de zeer beperkte voedselafgifte aan de andere zijde.
**) Niet te verwarren met de varkenscyclus.
***) Aha. Zie hier: viewtopic.php?p=333173#p333173

=====
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie