Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 21 mar 2018 15:36

Ik las elders:
Mullog schreef:
21 mar 2018 15:15
Hoe men zich kleed is een ieders keuze.
Er zijn er voor wie de heersende mode net zo’n keurslijf is als de kledingvoorschriften van religies.
Laten we dit eens wat ruimer bezien.
Niet alleen wat kleding betreft, zoals naaktlopen of van kop tot teen in het zwart, maar het al dan niet gehoorzamen aan allerhande soorten wetten/regels.
Familie, woonomgeving, werkomgeving, levensbeschouwing.
Maar ook gevormd en bepaald door de moraliteit van anderen dan de jouwe, in jouw directe omgeving.
Binnen kleine, maar ook binnen groot sociale leefmilieus, zoals nationale wetten en regels.

Wat is het verschil tussen gehoorzaamheid aan (sociale) wetten en onderwerping eraan?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 16:11

Onderwerping riekt naar sancties. Ook proef ik 'slavernij' bij het woordje onderwerping. In ieder geval geen zelfbeschikking.
De petjes achterstevoren en de scheuren in de spijkerbroeken (of beslist geen regenpak aantrekken bij regen op de middelbare school) is gehoorzaam zijn aan de modegrillen. Maar of je je daar aan onderwerpt?
In dit laatste geval heeft alles er mee te maken of je erbij wilt horen, of dat je daar schijt aan hebt. Bij onderwerping kun je geen schijt aan de regels hebben.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 21 mar 2018 16:26

dikkemick schreef:
21 mar 2018 16:11
In dit laatste geval heeft alles er mee te maken of je erbij wilt horen, of dat je daar schijt aan hebt. Bij onderwerping kun je geen schijt aan de regels hebben.
Zou "je aanpassen" aan de regels van je eigen omgeving een derde mogelijkheid kunnen zijn?
Of niet natuurlijk.

Bij beide, gehoorzaamheid en onderwerping, zijn er dus repercussies bij het negeren van de "regels".
Hoe is dat bij je niet aanpassen?
Heeft dat gevolgen, die dan te verwaarlozen zijn, binnen jouw functioneren binnen die sociale omgeving?
Of hoe belangrijk zijn die dan?

En is er een wezenlijk verschil, anders dan misschien de soort en de gradatie, dan bij je niet onderwerpen aan sociale regels?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 21 mar 2018 17:08

Ik denk dat bij onderwerping het begrip 'berusting' om de hoek komt kijken, terwijl dat bij gehoorzaamheid niet zo is (hoeft te zijn).
Onderwerping is altijd ook gehoorzaamheid, maar gehoorzaamheid bepaald niet altijd onderwerping.
Je kunt dus gehoorzaam zijn onder luid protest (of elke andere vorm van protest), maar als je je onderwerpt, laat je het protest varen.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 21 mar 2018 17:22

Maria schreef:
21 mar 2018 16:26

Zou "je aanpassen" aan de regels van je eigen omgeving een derde mogelijkheid kunnen zijn?
Of niet natuurlijk?

Bij beide, gehoorzaamheid en onderwerping, zijn er dus repercussies bij het negeren van de "regels".
Hoe is dat bij je niet aanpassen?
Heeft dat gevolgen, die dan te verwaarlozen zijn, binnen jouw functioneren binnen die sociale omgeving?
Of hoe belangrijk zijn die dan?

En is er een wezenlijk verschil, anders dan misschien de soort en de gradatie, dan bij je niet onderwerpen aan sociale regels?
Zo beschouwd is aanpassing in enige mate ook onderwerping. Ik weet alleen niet in welke mate... Bij aanpassing zie je, net als bij onderwerping, immers af van verzet.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 18:19

Maria schreef:
21 mar 2018 16:26
dikkemick schreef:
21 mar 2018 16:11
In dit laatste geval heeft alles er mee te maken of je erbij wilt horen, of dat je daar schijt aan hebt. Bij onderwerping kun je geen schijt aan de regels hebben.
Zou "je aanpassen" aan de regels van je eigen omgeving een derde mogelijkheid kunnen zijn?
Of niet natuurlijk.

Bij beide, gehoorzaamheid en onderwerping, zijn er dus repercussies bij het negeren van de "regels".
Hoe is dat bij je niet aanpassen?
Heeft dat gevolgen, die dan te verwaarlozen zijn, binnen jouw functioneren binnen die sociale omgeving?
Of hoe belangrijk zijn die dan?

En is er een wezenlijk verschil, anders dan misschien de soort en de gradatie, dan bij je niet onderwerpen aan sociale regels?
Misschien is onderwerping de overtreffende trap: aanpassen-gehoorzaamheid-onderwerping. Je onderwerpen is m.i. zonder zelf na te denken doen en laten wat een autoriteit je opdraagt. Als je je zou onderwerpen aan de wet, zou je nooit harder dan 50Km/uur binnen de bebouwde kom rijden.
Als je gehoorzaam bent aan de wet, zou het zo maar eens kunnen zijn dat je wel eens een uitzondering maakt (het is rustig op de weg, laat op de avond) en dat geldt voor aanpassen helemaal.
Die hoofddoek is onderwerping aan het vermeende gezag van een (mannen)boek. Maar misschien zijn er moslima's die maandag een hoofddoek dragen, dinsdag niet, omdat het zo warm is.
Nee, volgens mij gaat een onderworpen moslima nog liever naakt over straat, maar wel met hoofddoek op! (hoewel naakt ook niet echt gewaardeerd wordt in de koran)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 21 mar 2018 18:37

Wat jij schrijft zijn allemaal mogelijkheden.
Ik zie er steeds meer, ook met de suggesties van Giovedica.

Ik zou echter bij onderwerpen ook onderscheid willen maken tussen het actieve onderwerpen door een autoriteit, die zijn dwang oplegt, zoals ook een land veroverd en onderworpen kan worden.
En het zich vrijwillig onderwerpen aan een wet, omdat je daar ook profijt van kunt hebben/trekken en omdat verzet alleen in nadelen kan uitpakken.
Of omdat het je onverschillig laat en graag doet wat de ander wel belangrijk vindt, als hij dat zo uit.
Dan doe je, bij keuze, gewoon wat de ander graag doet.
Die vrijblijvendheid zie ik niet bij gehoorzamen.
dikkemick schreef:
21 mar 2018 18:19
Die hoofddoek is onderwerping aan het vermeende gezag van een (mannen)boek. Maar misschien zijn er moslima's die maandag een hoofddoek dragen, dinsdag niet, omdat het zo warm is.
Ik heb duidelijk gevraagd om dit iets ruimer te zien.
Over de hoofddoeken van islam vrouwen, zijn al stapels topics. :?
Voor dit topic is het onderdeel van een klederdracht bij de regels van een groep.
Noem je de hoofddoek, dan ook graag het verbod van broeken dragen bij orthodox christenen en het verbod van de vader, die het navelvrijlatend truitje van zijn dochter in de ban doet.
Nee, volgens mij gaat een onderworpen moslima nog liever naakt over straat, maar wel met hoofddoek op! (hoewel naakt ook niet echt gewaardeerd wordt in de koran)
Onzin kan ik om lachen, :lol: :lol:
maar ook niet laten we het wel ook zo te benoemen. [-X
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 19:55

Ik begrijp je laatste zin absoluut niet Maria. Ligt dit aan mij?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 21 mar 2018 20:14

dikkemick schreef:
21 mar 2018 19:55
Ik begrijp je laatste zin absoluut niet Maria. Ligt dit aan mij?
Ik weet het niet.
Misschien.... :D

Nogmaals.
- Ik moet echt lachen om wat je hier schrijft. Humor.
Maar....
- Ik vind het toch ook de grootste onzin, voor als je dit serieus zou bedoelen. Dat wilde ik ook ff zeggen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 21 mar 2018 20:20

Maria schreef:
21 mar 2018 18:37
Wat jij schrijft zijn allemaal mogelijkheden.
Ik zie er steeds meer, ook met de suggesties van Giovedico.

Ik zou echter bij onderwerpen ook onderscheid willen maken tussen het actieve onderwerpen door een autoriteit, die zijn dwang oplegt, zoals ook een land veroverd en onderworpen kan worden.
En het zich vrijwillig onderwerpen aan een wet, omdat je daar ook profijt van kunt hebben/trekken en omdat verzet alleen in nadelen kan uitpakken.
Of omdat het je onverschillig laat en graag doet wat de ander wel belangrijk vindt, als hij dat zo uit.
Dan doe je, bij keuze, gewoon wat de ander graag doet.
Die vrijblijvendheid zie ik niet bij gehoorzamen.
dikkemick schreef:
21 mar 2018 18:19
Die hoofddoek is onderwerping aan het vermeende gezag van een (mannen)boek. Maar misschien zijn er moslima's die maandag een hoofddoek dragen, dinsdag niet, omdat het zo warm is.
Ik heb duidelijk gevraagd om dit iets ruimer te zien.
Over de hoofddoeken van islam vrouwen, zijn al stapels topics. :?
Voor dit topic is het onderdeel van een klederdracht bij de regels van een groep.
Noem je de hoofddoek, dan ook graag het verbod van broeken dragen bij orthodox christenen en het verbod van de vader, die het navelvrijlatend truitje van zijn dochter in de ban doet.
Nee, volgens mij gaat een onderworpen moslima nog liever naakt over straat, maar wel met hoofddoek op! (hoewel naakt ook niet echt gewaardeerd wordt in de koran)
Onzin kan ik om lachen, :lol: :lol:
maar ook niet laten we het wel ook zo te benoemen. [-X
Ik denk dat jouw onderscheid tussen 'actief onderwerpen door een overheid' en 'zich vrijwillig onderwerpen' vrij duidelijk maakt waar de crux tussen die twee opties zit. De eerste is een actieve methodiek van de 'onderwerper', terwijl de tweede een passieve 'berusting' is van de onderworpene.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 20:23

Maria schreef:
21 mar 2018 20:14
dikkemick schreef:
21 mar 2018 19:55
Ik begrijp je laatste zin absoluut niet Maria. Ligt dit aan mij?
Ik weet het niet.
Misschien.... :D

Nogmaals.
- Ik moet echt lachen om wat je hier schrijft. Humor.
Maar....
- Ik vind het toch ook de grootste onzin, voor als je dit serieus zou bedoelen. Dat wilde ik ook ff zeggen.
Uiteraard was dat laatste de grootst mogelijke onzin. Maar ik ben er nog niet uit. Zijn moslima's gehoorzaam (aan wie?) of onderwerpen ze zich (aan wie?). Mogen ze ongehoorzaam zijn?
Want als je onderworpen bent aan iets of iemand, mag je niet ongehoorzaam zijn denk ik.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 21 mar 2018 20:26

dikkemick schreef:
21 mar 2018 18:19

Nee, volgens mij gaat een onderworpen moslima nog liever naakt over straat, maar wel met hoofddoek op! (hoewel naakt ook niet echt gewaardeerd wordt in de koran)
Mag ik je dan vragen of jij meent dat het feit dat een moslima een hoofddoek draagt aangeeft dat zij zich 'onderworpen' heeft?
(En daaruit volgend: dat een naakte moslima ook een teken van onderwerping is?) :wink:

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 21 mar 2018 20:29

dikkemick schreef:
21 mar 2018 20:23
Zijn moslima's gehoorzaam (aan wie?) of onderwerpen ze zich (aan wie?). Mogen ze ongehoorzaam zijn?
Want als je onderworpen bent aan iets of iemand, mag je niet ongehoorzaam zijn denk ik.
Zijn dochters gehoorzaam of onderwerpen ze zich aan hun vader? Mogen ze ongehoorzaam zijn?
Want als je onderworpen bent aan iets of iemand, mag je niet ongehoorzaam zijn denk ik.
Voila.
Nu jij weer?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 21:18

Misschien is de topictitel dan onjuist en bestaat er helemaal geen verschil tussen gehoorzaamheid en onderwerping.
Ik meen nog steeds dat ongehoorzaamheid (zoals te doen gebruikelijk bij kinderen) bestaat en zelfs gezond is. On-onderworpenheid niet. Verschil ligt 'm m.i. in de sancties. Het kind dat ongehoorzaam een snoepje pikt, zal een standje krijgen. De moslima die zich niet meer onderwerpt aan de regels uit de koran... Ik weet het niet.
In dit interview lees ik:
Heeft het voor jou ook te maken met mannen, en lust, en je daarvoor bedekken?
Nee, ik heb dat gedaan omdat God dat van mij vraagt.
En volgens mij kun je God beter niet ongehoorzaam zijn. Je onderwerpt je immers aan Hem! Onderwerpen is nederig (ik vind: vernederend), gehoorzaam zijn klinkt net iets sympathieker. Je was Saddam Hoessein niet zo maar gehoorzaam, je onderwierp je aan zijn regime.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11816
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 21:20

Giovedico delle Fate schreef:
21 mar 2018 20:26

Mag ik je dan vragen of jij meent dat het feit dat een moslima een hoofddoek draagt aangeeft dat zij zich 'onderworpen' heeft?
(En daaruit volgend: dat een naakte moslima ook een teken van onderwerping is?) :wink:
Dat hoor ik het liefst van de moslima's zelf.In mijn voorgaande citaat stond dit deel van een interview:
Heeft het voor jou ook te maken met mannen, en lust, en je daarvoor bedekken?

Nee, ik heb dat gedaan omdat God dat van mij vraagt.
En God zul je niet zomaar ongehoorzaam zijn, omdat je je aan Hem onderworpen hebt. Maar ook dat moet de moslima mij duidelijk maken, omdat dit mijn interpretatie is.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie