Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13015
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 24 mar 2018 09:01

Petra schreef:
24 mar 2018 07:49
Ik heb een leuke hypothese, vind ik zelf dan hé. :lol:
....................
Dan heb ik toch in principe een flinke club met *ongehoorzame onderworpenen. :idea:
* Waarmee ik volgens mij aantoon dat gehoorzaamheid en onderwerping niet samen hoeven te gaan.
Idd. als voorbeeld een grappige hypothese. :lol:
Petra schreef:
24 mar 2018 07:49
Zeg nou dat ik medio volgend jaar (lijkt me reëler dan volgende maand) het hele forum onderworpen heb aan mijn gezag.
Je hebt blijkbaar iets met absoluut gezag en tegelijkertijd protest tegen de uitvoering ervan. 8*)
Elders schreef je eerder:
Petra schreef:
19 sep 2017 05:13
Zoals het het er nu uitziet word ik een democratisch gekozen autocratisch heersend verlichte despotische kaptein met communistische basis, die in dienst staat van het volk, vrede brengt en er alles aan zal doen om het volk blij te maken.
Dat hopen we dan allemaal maar.

Diverse resultaten hiervan zijn er, ook nu, zat bekend.
Uitslag van vrije verkiezingen, (bijna) absolute macht aan de verkozene.
En dan je later realiseren wat je in hemelsnaam hebt gedaan? :cry:

Dan uiteendelijk toch je onderwerpen of ongehoorzaam zijn aan de situatie van je eigen vrije wil en keuze?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 24 mar 2018 10:05

Peter van Velzen schreef:
24 mar 2018 04:54
Onderwerpen is iets dat je in theorie maar één keer hoeft te doen. Gehoorzamen moet je daarna telkens weer. Totdat je het juk van je afwerpt. Het zijn niet zozeer tegenstellingen als wel is de gerhoorzaamheid vaak het gevolg van onderwerping in het verleden.
Krek wat ik eerder al schreef:
"Onderwerping behelst automatisch ook gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid behelst NIET automatisch onderwerping."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 25 mar 2018 01:52

Giovedico delle Fate schreef:
24 mar 2018 10:05
Peter van Velzen schreef:
24 mar 2018 04:54
Onderwerpen is iets dat je in theorie maar één keer hoeft te doen. Gehoorzamen moet je daarna telkens weer. Totdat je het juk van je afwerpt. Het zijn niet zozeer tegenstellingen als wel is de gerhoorzaamheid vaak het gevolg van onderwerping in het verleden.
Krek wat ik eerder al schreef:
"Onderwerping behelst automatisch ook gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid behelst NIET automatisch onderwerping."
Ik heb toch niet voor de krek z'n viool die prachtige hypothese geschreven. :twisted:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

sofia
Forum fan
Berichten: 285
Lid geworden op: 14 sep 2009 22:49

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door sofia » 25 mar 2018 03:03

Volgens mij moet je om macht na te streven een joekel van een minderwaardigheidscomplex hebben.
Waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat iedereen met een minderwaardigheidscomplex naar macht streeft, want het tegendeel bestaat ook. De één streeft naar macht, en de ander naar onderwerping, en zo houden ze elkaar in stand. De afhankelijkheid is wederzijds.
Het is een vicieuze cirkel, die alleen doorbroken kan woorden als de 'underdog' er genoeg van krijgt en van zich af gaat slaan. Of vertrekt naar bijvoorbeeld een 'blijf-van-mijn-lijfhuis'. En wanneer het een heel volk betreft leidt het tot een revolutie.
Laatst gewijzigd door sofia op 25 mar 2018 03:18, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 25 mar 2018 03:16

Maria schreef:
24 mar 2018 09:01
Petra schreef:
24 mar 2018 07:49
Ik heb een leuke hypothese, vind ik zelf dan hé. :lol:
....................
Dan heb ik toch in principe een flinke club met *ongehoorzame onderworpenen. :idea:
* Waarmee ik volgens mij aantoon dat gehoorzaamheid en onderwerping niet samen hoeven te gaan.
Idd. als voorbeeld een grappige hypothese. :lol:
Petra schreef:
24 mar 2018 07:49
Zeg nou dat ik medio volgend jaar (lijkt me reëler dan volgende maand) het hele forum onderworpen heb aan mijn gezag.
Je hebt blijkbaar iets met absoluut gezag en tegelijkertijd protest tegen de uitvoering ervan. 8*)
Elders schreef je eerder:
Petra schreef:
19 sep 2017 05:13
Zoals het het er nu uitziet word ik een democratisch gekozen autocratisch heersend verlichte despotische kaptein met communistische basis, die in dienst staat van het volk, vrede brengt en er alles aan zal doen om het volk blij te maken.
Dat hopen we dan allemaal maar.
Nou Maria, ik heb blijkbaar iets met het im frage brengen van zgn. stellige waarheden. Zoals in deze de stelling dat gehoorzaamheid en onderwerping samen gaan. Dat hoeft dus niet.

Nou vond ik de gedachte 'verplicht ongehoorzaam' ook erg geinig om me dat voor te stellen in de praktijk, nogal paradoxaal hè. Moet je dan ongehoorzamen aan dat ongehoorzaam zijn? Of juist niet en dus wel en .. nou jah... je vat 'm hopelijk wel. :lol:

Mijn despotische kapiteinfunctie kwam uit een m.i. bijzonder interessant vraagstuk: Strijdlust.
Hoe maak je een einde aan al die strijd. Strijd om de macht. Landjepik etc. Het zit er nu eenmaal in, bij de mens, denk ik. Dat zie je terug in dat topic; "prima hoor zo'n kapitein; als ikke de kapitein maar ben". Zeggen de meeste mensen. :lol:

We zijn nogal op onze 'ik' gecentreerd. Kijk naar het woord Islam, de betekent immers 'onderwerping aan', aan allah in dit geval. Maar het is blijkbaar niet voldoende voor mensen om zichzelf te onderwerpen. Het is dát wat problemen geeft. Als iemand zichzelf aan god of allah onderwerpt en het daarbij laat is er m.i. weinig aan de hand. Maar helaas; evenals bij het christendom e.a. geloven, wil men nou juist dat alle anderen zich ook onderwerpen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 25 mar 2018 04:00

sofia schreef:
25 mar 2018 03:03
Volgens mij moet je om macht na te streven een joekel van een minderwaardigheidscomplex hebben.
Volgens mij is macht hebben of macht uitoefenen een hele gewone dagelijkse praktijk in ieders leven om te kunnen overleven.
Tenminste...als je dat woord dan ook niet te zwaar opvat en er al direct negatieve associaties aan verbindt. :lol:
In principe speel je dagelijks met je eigen macht en de macht van anderen. Al was het maar om bij machte te zijn om je eigen tanden te vinden. :wink:

Een aardig artikel: Macht maakt van ons een slechter mens

Waarom macht nodig is:
Mensen met en zonder macht leven in totaal andere werelden, en dat bewerkstelligen ze ook met hun eigen gedrag’, stelt sociaal psycholoog Dacher Keltner (University of California in Berkeley, VS). Volgens zijn theorie handelen we in machteloze situaties veeleer geremd, focussen we meer op de behoeftes van anderen en zijn we gevoeliger voor straffen. Naarmate onze invloed groeit, voelen we ons niet alleen beter, maar worden we ook ontvankelijker voor beloningen en permitteren we ons meer vrijheden.
Wie macht ervaart, voelt een sterke stimulans om actie te ondernemen, vatte het team van sociaal psychologe Susan Fiske (Princeton University, VS) samen. ‘Macht laat mensen toe om vrij te handelen’, legt ze uit. ‘Dat bevordert niet alleen hun motivatie, maar verhoogt ook hun status.’
Negatieve kant van macht:
Invloedrijke mensen denken vaker aan hun eigen gewin en tonen minder medeleven met hun medemensen
De meeste onderzoeksgegevens uit de sociale psychologie zijn niet meteen vleiend voor de baas: als mensen meer macht krijgen, overschatten ze hun eigen vaardigheden meer, nemen ze grotere risico’s, denken ze vaker in stereotypen en negeren ze sneller de visie van anderen dan mensen zonder veel macht.
Opvallend:
Vrouwen mogen niet naar macht streven
Een belangrijk tegenargument is dat een al te openlijke machtshonger maatschappelijk niet wordt aanvaard. Wie tot elke prijs de hoogste positie wil bereiken, stoot op wantrouwen. Dat is althans bij vrouwen het geval, zoals Dacher Keltner aantoonde. Samen met zijn team onderzocht hij sociale hiërarchieën in een Amerikaanse vereniging van vrouwelijke studenten. Daar werd duidelijk meer geroddeld over studentes met een neiging tot machiavellisme. De slachtoffers van die laster werden vaker onbekwaam geacht om een hogere functie te bekleden. Mogelijk werkt de geruchtenmolen corrigerend, om ongeschikte kandidaten in toom te houden. Omgekeerd kregen de studenten die van sociale competentie getuigden en zich voor het welzijn van de groep inzetten, juist meer invloed.

In hoeverre deze resultaten ook voor mannen gelden, is niet duidelijk. Los van het geslacht geldt dat extraverte en emotioneel stabiele mensen – mensen met prosociale persoonlijkheidskenmerken – vaker opklimmen. Enkele studies toonden ook aan dat vrouwen sterker voor dominant gedrag afgestraft worden dan mannen.
Je bent zo gek op quotes: :)
Voor de sociale psychologie is macht misschien wel even belangrijk als energie voor de fysica, beweerde Bertrand Russell (1872-1970) ooit. De Britse filosoof en wiskundige beschouwde macht als de belangrijkste drijfveer van het menselijke gedrag.
Socioloog Max Weber zag macht als een kans om ‘de eigen wil zelfs bij tegenstand door te zetten’. Of leidinggevenden hun invloed inzetten voor het welzijn van ondergeschikten of voor zichzelf, hangt van heel wat factoren af. Van de politieke situatie of de bedrijfscultuur bijvoorbeeld, maar ook van de persoon in kwestie. Met andere woorden: macht kàn corrupt maken, maar dat hoeft niet zo te zijn.
Ik vind Michel Foucault op dit gebied ook erg interessant: https://nl.wikipedia.org/wiki/Michel_F ... l Foucault
In de periode van 1975 tot 1980 raakt Foucault geïnspireerd door de geneaologische methode van Friedrich Nietzsche en verschuift zijn focus naar macht. Hij onderzoekt hoe macht aan de oorsprong ligt van de menswetenschappen.
Wat ik zo leuk aan Foucault vind:
Foucault zet zich af tegen auteurs die maatschappijkritiek formuleren in naam van 'de' waarheid of 'het' goede. Foucault ziet zich als een intellectueel wiens waarde ligt in het produceren van gereedschapskisten voor lokaal verzet. De individuen moeten zelf beslissen, eerder dan luisteren naar de filosoof die voor hen de waarheid spreekt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Peter van Velzen » 25 mar 2018 05:52

Het probleem is dat we uiteraard niet gehoorzamen als je ons beveelt niet te gehoorzamen. Dan gehoorzamen we juist wél. Een typische Russel-paradox. HEt is nog niet zo gemakkelijk om je an Petra te onderwerpen . . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13015
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Maria » 25 mar 2018 08:19

Petra schreef:
25 mar 2018 03:16
Nou Maria, ik heb blijkbaar iets met het im frage brengen van zgn. stellige waarheden. Zoals in deze de stelling dat gehoorzaamheid en onderwerping samen gaan. Dat hoeft dus niet.
Het zijn mi. dan ook 2 verschillende dingen. Zie titel.
Maar in dit topic wordt zo'n taalkundige kennis en creativiteit tentoongespreid, dat ik moet denken aan één van de eerste dingen die ik leerde bij vreemde talen onderwijs.
Dat het Nederlands zo verschrikkelijk moeilijk is te leren en te begrijpen door anderstaligen, omdat één bepaald woord zo veel verschillende dingen kan betekenen in verschillende contexten.
Petra schreef:
25 mar 2018 03:16
Mijn despotische kapiteinfunctie kwam uit een m.i. bijzonder interessant vraagstuk: Strijdlust.
Hoe maak je een einde aan al die strijd. Strijd om de macht. Landjepik etc. Het zit er nu eenmaal in, bij de mens, denk ik. Dat zie je terug in dat topic; "prima hoor zo'n kapitein; als ikke de kapitein maar ben". Zeggen de meeste mensen. :lol:

We zijn nogal op onze 'ik' gecentreerd. Kijk naar het woord Islam, de betekent immers 'onderwerping aan', aan allah in dit geval. Maar het is blijkbaar niet voldoende voor mensen om zichzelf te onderwerpen. Het is dát wat problemen geeft. Als iemand zichzelf aan god of allah onderwerpt en het daarbij laat is er m.i. weinig aan de hand. Maar helaas; evenals bij het christendom e.a. geloven, wil men nou juist dat alle anderen zich ook onderwerpen.
Toen ik dit eerste las moest ik direct denken aan: "Islam is onderwerping" en ook "Islam is een religie van de vrede".

Tja, als iedereen zich onderwerpt aan 1 machtige, die het verbiedt te doden en gebiedt alleen hem te eren, dan is er geen oorlog.
Ohhh........... Utopia.
Maar is dat gelijk aan vrede?
Uhhhhh....geen Utopia.

Nu voor in dit topic:
Jouw kapiteinsfunctie zal strijd doen verdwijnen, maar wat met strijdlust?
En wat met onderworpen strijdlust?
Ik denk, dat er ook tegelijkertijd het gevoel van volledige overgave moet zijn en de eigen ik, het ego, gedood moet zijn.
Zoals dat ook in het christendom wordt gezegd en pas dan is er de volledige overgave en vrede

En volgens mij is dan alles wat er rest van je eigen persoonlijkheid, een zombie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 25 mar 2018 12:06

Petra schreef:
24 mar 2018 07:49
Ik heb een leuke hypothese, vind ik zelf dan hé. :lol:

Zeg nou dat ik medio volgend jaar (lijkt me reëler dan volgende maand) het hele forum onderworpen heb aan mijn gezag.
Vrijwillig, gewoon omdat iedereen dat enorm fijn lijkt, natuurlijk.
En dan zeg ik (aardig als ik ben) dat jullie ongehoorzaam moeten zijn aan alles. (behalve die onderwerping natuurlijk. #-o )

Dan heb ik toch in principe een flinke club met *ongehoorzame onderworpenen. :idea:


* Waarmee ik volgens mij aantoon dat gehoorzaamheid en onderwerping niet samen hoeven te gaan.
Maar is dat ook echt zo? Als je mensen die je eerder hebt onderworpen opdraagt om ongehoorzaam te zijn, geef je ze toch een flink stuk vrijheid terug. En dan kun je je afvragen in hoeverre die ongehoorzame sujetten dan nog onderworpen zijn.

Bovendien ligt hier een paradox op de loer: Als je de door jou onderworpenen der aarde opdraagt om ongehoorzaam te zijn, zouden ze feitelijk niet aan die order moeten gehoorzamen. Ze moeten immers ongehoorzaam zijn...

Edit: Lees net dat Peter je hier ook al op attent gemaakt heeft. Ik schrijf weer eens 'na-band'

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 25 mar 2018 12:13

sofia schreef:
25 mar 2018 03:03
Volgens mij moet je om macht na te streven een joekel van een minderwaardigheidscomplex hebben.
Waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat iedereen met een minderwaardigheidscomplex naar macht streeft, want het tegendeel bestaat ook. De één streeft naar macht, en de ander naar onderwerping, en zo houden ze elkaar in stand. De afhankelijkheid is wederzijds.
Het is een vicieuze cirkel, die alleen doorbroken kan woorden als de 'underdog' er genoeg van krijgt en van zich af gaat slaan. Of vertrekt naar bijvoorbeeld een 'blijf-van-mijn-lijfhuis'. En wanneer het een heel volk betreft leidt het tot een revolutie.
Je kunt je natuurlijk ook afvragen of het zich onderwerpen in bepaalde gevallen in zekere zin niet ook een soort macht oplevert. Als je je 'overgeeft' en/of erin berust, ontneem je de agressor een deel van zijn wapens. Dus, tenzij het om een sadist gaat, zal hij/zij zich minder agressief opstellen. Je geeft hem immers dan geen aanleiding meer.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 26 mar 2018 02:39

Peter van Velzen schreef:
25 mar 2018 05:52
Het probleem is dat we uiteraard niet gehoorzamen als je ons beveelt niet te gehoorzamen. Dan gehoorzamen we juist wél. Een typische Russel-paradox. HEt is nog niet zo gemakkelijk om je an Petra te onderwerpen . . .
Oefening baart kunst!
En ik heb flink wat oefening nodig om koning emeritaat in het gareel te houden. :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 26 mar 2018 02:44

Giovedico delle Fate schreef:
25 mar 2018 12:06

Maar is dat ook echt zo? Als je mensen die je eerder hebt onderworpen opdraagt om ongehoorzaam te zijn, geef je ze toch een flink stuk vrijheid terug. En dan kun je je afvragen in hoeverre die ongehoorzame sujetten dan nog onderworpen zijn.

Bovendien ligt hier een paradox op de loer: Als je de door jou onderworpenen der aarde opdraagt om ongehoorzaam te zijn, zouden ze feitelijk niet aan die order moeten gehoorzamen. Ze moeten immers ongehoorzaam zijn...

Edit: Lees net dat Peter je hier ook al op attent gemaakt heeft. Ik schrijf weer eens 'na-band'
:lol: Maak er maar na-na-band van.
Als je nóg beter had gelezen had je gezien dat ik al eerder dit schreef:
Nou vond ik de gedachte 'verplicht ongehoorzaam' ook erg geinig om me dat voor te stellen in de praktijk, nogal paradoxaal hè. Moet je dan ongehoorzamen aan dat ongehoorzaam zijn? Of juist niet en dus wel en .. nou jah... je vat 'm hopelijk wel. :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 26 mar 2018 02:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 26 mar 2018 02:49

Maria schreef:
25 mar 2018 08:19

Toen ik dit eerste las moest ik direct denken aan: "Islam is onderwerping" en ook "Islam is een religie van de vrede".

Tja, als iedereen zich onderwerpt aan 1 machtige, die het verbiedt te doden en gebiedt alleen hem te eren, dan is er geen oorlog.
Ohhh........... Utopia.
Maar is dat gelijk aan vrede?
Uhhhhh....geen Utopia.

Nu voor in dit topic:
Jouw kapiteinsfunctie zal strijd doen verdwijnen, maar wat met strijdlust?
En wat met onderworpen strijdlust?
Ik denk, dat er ook tegelijkertijd het gevoel van volledige overgave moet zijn en de eigen ik, het ego, gedood moet zijn.
Zoals dat ook in het christendom wordt gezegd en pas dan is er de volledige overgave en vrede

En volgens mij is dan alles wat er rest van je eigen persoonlijkheid, een zombie.
Leuke vragen Maria!
Je zegt wel 'nu voor dit topic', maar het is volgens mij nou juist de "strijdlust" discussie die ik probeerde aan te gaan.
Voor dit topic gaat het m.i. om het onderscheid tussen gehoorzaamheid & onderwerping.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Giovedico delle Fate » 26 mar 2018 09:34

Petra schreef:
26 mar 2018 02:44

:lol: Maak er maar na-na-band van.
Als je nóg beter had gelezen had je gezien dat ik al eerder dit schreef
Tsja, ik ben dus niet alleen een heel erg trage lezer, maar ook nog eens zó'n slechte, dat ik de door jou aangehaalde strofe nog altijd niet terugvind. :oops:
En ik verkeer in goed gezelschap van Peter. Wat een opluchting! :wink:

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gehoorzaamheid vs. onderwerping

Bericht door Petra » 27 mar 2018 02:21

Giovedico delle Fate schreef:
26 mar 2018 09:34
Petra schreef:
26 mar 2018 02:44

:lol: Maak er maar na-na-band van.
Als je nóg beter had gelezen had je gezien dat ik al eerder dit schreef
Tsja, ik ben dus niet alleen een heel erg trage lezer, maar ook nog eens zó'n slechte, dat ik de door jou aangehaalde strofe nog altijd niet terugvind. :oops:
En ik verkeer in goed gezelschap van Peter. Wat een opluchting! :wink:
:lol:
Nou nog steeds niet gevonden?
Het stond hier: viewtopic.php?p=547669#p547669
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie