Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 27 jun 2018 09:39

Hier een klein inzicht in Kastrups visie:
https://www.bernardokastrup.com/2014/06/the-brain-as-filter-metaphor-comments.html schreef: Notice that Novella appeals frequently to parsimony: dualism is unnecessary, because we can explain things without postulating a 'soul' or 'spirit.' I agree with him. But what I find striking is his – and most materialists' – inability to see how their own position makes unnecessary postulates: namely, a whole darned universe outside experience and, as such, beyond knowledge. Parsimony is necessary, and that is precisely why materialism cannot be considered the best explanation for the mind-body problem.
Maar als je het parsimony idee zo ver doortrekt, dan maken Novella en de andere materialisten gewoon deel uit van Kastrups ervaring. Er is dan zelfs geen body om een mind-body te hebben enkel Kastrups mind.

Als je deze visie doortrekt tot zijn logische conclusie dan zijn we allemaal gewoon een deel van de droom die Kastrup aan het beleven is. Mij best hoor, ik begrijp alleen niet goed waarom hij zo gedreven wil argumenteren met zijn droombeelden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 27 jun 2018 12:44

dikkemick schreef:
25 jun 2018 19:15
Welke personen mogen wat jou betreft wetenschappelijke claims doen m.b.t. quantummechanica. Filosofen? Filatelisten? Managers?
Het doet er niet toe wie de claim doet, als de claim wetenschappelijk blijkt te zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. (Bhagavad Gita, hoofdstuk 2 vers 16)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 27 jun 2018 12:50

Boerenverstand schreef:
25 jun 2018 18:55
MaartenV, Het is best wel boeiend. Als ik het boek eens te pakken kan krijgen voor weinig geld, zal ik het kopen en lezen. Heb inmiddels wat YouTube-filmjes bekeken van Kastrup. Maar tot nu toe is het enige wat mij bijblijft de vergelijking van onze bewustzijns met draaikolken in een....wat is het eigenlijk? Groot bewustzijn? Matrix? Zijn wij een individueel stuk van de grote droom? zijn wij dromen?

Voor jou is de volgende site misschien interessant:
http://www.elektromagnetischekracht.nl/ een site van Gerrit Teule.

Gerrit Teule is een bewonderaar van Teilhard de Chardin en Jean Emile Charon


Onderaan de homepagina vind je verschillende pdf's die je mag downloaden van Gerrit Teule. (Dank u wel meneer Teule.)

Ik heb meerdere boeken van hem geleend van de bibliotheek en gelezen. Na één boek weet je ongeveer wel wat hij te zeggen heeft. Ik denk dat je na bovenstaande pdf's de boeken niet eens hoeft te lenen.
Ah, dat lijkt me best interessant. Dank voor de tip!
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. (Bhagavad Gita, hoofdstuk 2 vers 16)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11350
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door dikkemick » 27 jun 2018 14:34

MaartenV schreef:
27 jun 2018 12:44
dikkemick schreef:
25 jun 2018 19:15
Welke personen mogen wat jou betreft wetenschappelijke claims doen m.b.t. quantummechanica. Filosofen? Filatelisten? Managers?
Het doet er niet toe wie de claim doet, als de claim wetenschappelijk blijkt te zijn.
Een wetenschappelijke claim maken is niet zo moeilijk. Deze onderbouwen lukt misschien ook nog deels (ik denk aan de flauwekul van Deepak Chopra). De claim wetenschappelijk hard maken met onderzoeken en bewijzen, dat is de crux. En daar ontbreekt het ten enenmale vaak aan.
M.a.w. Een buitenaardse entiteit (laten we deze god noemen) bestuurd onze wereld is een (wetenschappelijke) claim. Dit onderbouwen lijkt de meeste gelovigen ook nog wel te lukken, maar de claim hard maken met bewijs, daar schort het aan.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Petra » 28 jun 2018 02:43

heeck schreef:
27 jun 2018 07:27
Petra schreef:Je bent dan ook niet bepaald makkelijk warm te krijgen.
En dat wordt er niet beter op als je doet alsof je me kompleet aanhaalt, maar wel twee links en mijn kwalificatie daarven, weglaat.

Waar jij uit afleidt dat Aleman hetzelfde stelt als Dennett is me duister en Aleman zijn uitdrukking "Bewuste Wil" vind ik niet in overeenstemming te brengen met wat Dennett zegt en evenmin met wat jij met Stephen Pinker zijn 7-delige uitleg naar voren bracht.
Vandaar dat ik drie links opbracht om die argwaan te illustreren.

Roeland
Kom toch uit het duister Roeland; dan ga je het licht zien. :sunny: Die andere filmpjes ben ik op ingegaan; hij is gelovig, so what.
Hij en Dennett en ook Metzinger hebben het over hetzelfde fenomeen; dat stukje controle en kunnen kiezen/beslissingen nemen.
Ook Aleman benoemt mindfulness als manier om dat te verbeteren, evenals Metzinger, maar dan wat gematigder. Jouw Metzinger maakte het mij wat te bont met z'n -van staatswege opleggen- ideeën.

Ik heb Aleman, Dennett, Metzinger en Irving op een rijtje gezet: Bewuste wil.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 15 feb 2019 14:08

In zijn boek 'Why Materialism is Baloney' stelt Bernardo Kastrup op blz. 33 het volgende:

"Empirical observations reveal an inconsistent and contradictory relationship between subjective experience and measurable parameters of neural processes. For instance, as neuroscientist Giulio Tononi mentions in the Elsevier Encyclopedia of Neuroscience, the firing of the same cortical neuron correlates with consciousness some times, but not other times."

Op basis van deze feiten concludeert men dan (foutief) dat subjectieve ervaring 'altijd' correleert met specifieke hersenprocessen. Dat is dus niet juist. Laat staan dat definitief is bewezen dat er een oorzaak-gevolgrelatie is tussen beiden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. (Bhagavad Gita, hoofdstuk 2 vers 16)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 15 feb 2019 14:55

MaartenV schreef:
15 feb 2019 14:08
In zijn boek 'Why Materialism is Baloney' stelt Bernardo Kastrup op blz. 33 het volgende:

"Empirical observations reveal an inconsistent and contradictory relationship between subjective experience and measurable parameters of neural processes. For instance, as neuroscientist Giulio Tononi mentions in the Elsevier Encyclopedia of Neuroscience, the firing of the same cortical neuron correlates with consciousness some times, but not other times."

Op basis van deze feiten concludeert men dan (foutief) dat subjectieve ervaring 'altijd' correleert met specifieke hersenprocessen. Dat is dus niet juist. Laat staan dat definitief is bewezen dat er een oorzaak-gevolgrelatie is tussen beiden.
Maarten,

Kastrup heeft het meestal over de zijns insziens onverenigbaarheid van het ervaren van iets en wat daarvan of daarmee neurologisch is vastgelegd; het zg "Hard problem" van Chalmers.
Jij lijkt met dit aanhalen te impliceren dat nooit zal worden uitgevlooid hoe onze hersenen ons practisch continu verassen met een ervaringsgevoel en dat er andere onvindbare verklaringsmodellen zouden moeten worden aangehaald.

Zie ook een uitvoeriger commentaar van Coyne, een rasmaterialist, op Kastrup:
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... he-matrix/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 09 mei 2019 16:57

Even vermelden dat Bernardo Kastrup zijn doctorstitel in de filosofie kortgeleden verkregen heeft aan de Radboud universiteit met zijn theorie over bewustzijn.

Voor de geïnteresseerden, hier verdedigt hij zijn thesis:

https://www.youtube.com/watch?v=XcMOape0PY8&t=2706s
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. (Bhagavad Gita, hoofdstuk 2 vers 16)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 10 mei 2019 07:12

MaartenV,

Zijn tekst kon ik niet vinden.
Wel vond ik uit 2018 / Veldhoven (in Nederland) een tekst die wel de werktekst voor zijn dissertatie lijkt maar besluit met een stevige claim:
http://www.fhijournal.org/wp-content/uploads/2018/04/Kastrup_9.pdf schreef: . . .
Today, when we look around ourselves, we see a world of matter outside and independent of mind. But this may be merely because we subliminally expect to see matter outside and independent of mind.
Empirically robust observations replicated by multiple experiments under controlled laboratory conditions are inconsistent with the materialist worldview. These observations constitute what Kuhn called ‘anomalies’: undeniable empirical facts that contradict the reigning paradigm of thought. They suggest that our culture may be on the verge of a paradigm change, a transition into a new view of the nature of reality and of our condition within it.
This new paradigm will necessarily entail some form of idealism: the notion that a universal mind is nature’s sole fundamental entity, everything else being reducible to excitations of universal mind. Idealism can not only accommodate all anomalies amassed to date, but also make sense of all other relevant empirical facts. It is a more parsimonious, empirically robust and explanatorily powerful worldview than materialism.
Future generations will take idealism for granted, because they will grow up with it as the basis of their paradigm of thought. The world they will perceive around themselves will be a world of mental unfolding. They will look back at our present-day culture with alarm and bewilderment, asking themselves how it was ever possible for human beings to give credence to a worldview as awed, in ationary, explanatorily limited and absurd as materialism. They will know how unjusti ed our arrogant con dence in the accuracy of our views is. In all likelihood, they will smile condescendingly at us just as we smile condescendingly at preliterate animists and at-Earthists.
Ik zie daarin niet beschreven hoe toekomstige generaties wel iets kunnen ervaren dat ik nu niet zou kunnen zien en begrijpen.

Een bewijs voor deze nieuwe god moet toch leverbaar zijn, want anders blijft het een fantasie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 10 mei 2019 11:09

MaartenV schreef:
25 jun 2018 14:47
Axxyanus schreef:
25 jun 2018 14:19
Als hij dan toch zijn termen zo zorgvuldig gebruikt, wat is zijn definitie van bewustzijn dan wel?
Ik kan het niet direct terugvinden, maar ik meen mij te herinneren dat hij bewustzijn als volgt definieert:

Datgene wat subjectieve ervaringen beleeft. Er zijn immers de qualia en subjectieve ervaringen, zoals dromen, hallucinaties enzovoort. Wel er is ook een 'dit of dat' dat deze ervaringen beleeft. En daar wijst hij naar als zijnde 'bewustzijn'.
Pas als ik wakker wordt, ben ik mij er van bewust dat ik droomde. Weer mis dus.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 10 mei 2019 11:33

Volledige proefschrift gevonden:

https://philpapers.org/archive/KASAIA-3.pdf

ter verkrijging van de graad van doctor
aan de Radboud Universiteit Nijmegen
op gezag van de rector magnificus prof. dr. J.H.J.M. van Krieken volgens besluit van het college van decanen
te verdedigen op maandag 29 april 2019
om 14.30 uur precies
door
dr. Bernardo Kastrup
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Petra » 11 mei 2019 05:01

heeck schreef:
15 feb 2019 14:55

Maarten,

Kastrup heeft het meestal over de zijns insziens onverenigbaarheid van het ervaren van iets en wat daarvan of daarmee neurologisch is vastgelegd; het zg "Hard problem" van Chalmers.
Jij lijkt met dit aanhalen te impliceren dat nooit zal worden uitgevlooid hoe onze hersenen ons practisch continu verassen met een ervaringsgevoel en dat er andere onvindbare verklaringsmodellen zouden moeten worden aangehaald.

Roeland
Roeland, Maarten... wat vinden jullie hiervan?

Een ander verklaringsmodel.
Deze combineert science (hard problem) met experience (phenomenon): Riccardo Manzotti: The Spread Mind
What are we? A soul? An immaterial mind? A flow of energy? Are we our bodies or neural patterns in our brains? There is an answer to such questions that is compatible both with hard science and with our own insights into conscious experience. But it is not the one currently defended by influential neuroscientists like Christof Koch or internalist philosophers like David Chalmers.1 The answer is a theory of consciousness I call the Spread Mind2 that overturns the currently accepted conceptual landscape in three straightforward steps. But first let us outline the common ground it shares with neuroscience.
The Spread Mind goes back to the roots of science and takes a different path forward. The world is not a collection of objective properties appearing to us through a veil of subjective appearances. The world is one, and it is all made of the same stuff. What is this stuff? The basic idea is that all physical properties are relative — size, velocity, shape, color, weight, and so on. They are all relative to other physical objects. Crucially, they are not subjective, which would entail that they are relative to a subject, but relative instead to other objects. Thus, there is no need to consider subjective-objective dichotomies. Each physical entity is what it is relative to another physical entity. In this manner the physical world maintains it immanent status and yet the physical world is much richer than Galileo had at first supposed.
...
Abandon the idea that we are separate from reality. Give up the perhaps flattering but odd and untenable notion that we are subjects amidst objects. We are not different from the world; we are objects too; we are no metaphysical exception. The traditional boundary between internal and external does not mark the separation between us, our experience, and the world. It marks more humbly the separation between our bodies — sense doors, nerve pathways, brain activities — and the surrounding environment. But we are neither our bodies nor are we inside them. We are the world that exists relative to our bodies. Our consciousness is such a world. Our mind is spread to be a world.

P.S.
Riccardo Manzotti teaches Psychology of Perception at IULM University, Milan, Italy, and has been a Fulbright Visiting Scholar at MIT. He has specialized in AI, artificial vision, perception and the issue of consciousness. After working in the field of artificial vision, he focused his research on the nature of phenomenal experience, how it emerges from physical processes and how it is related to objects perceived.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 11 mei 2019 11:56

Petra schreef:
Roeland, Maarten... wat vinden jullie hiervan?

Een ander verklaringsmodel.
Deze combineert science (hard problem) met experience (phenomenon): Riccardo Manzotti: The Spread Mind
Interessant, Petra. Het zou 'de relativiteitstheorie' kunnen heten. Alles is relatief. In plaats van dat kleur, gewicht en grootte subjectief zijn, is het relatief. Relatief ten opzichte van je lichaam. Het klinkt logisch. Alleen begrijp ik zijn theorie niet goed dat het bewustzijn gelijk is aan het ervaren object. Dat begrijp ik niet. We zijn de wereld die we ervaren, zegt hij.

Ik heb z'n hele boek kunnen terugvinden:
The Spread Mind PDF
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. (Bhagavad Gita, hoofdstuk 2 vers 16)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 11 mei 2019 14:14

Petra schreef:
11 mei 2019 05:01
heeck schreef:
15 feb 2019 14:55

Maarten,

Kastrup heeft het meestal over de zijns insziens onverenigbaarheid van het ervaren van iets en wat daarvan of daarmee neurologisch is vastgelegd; het zg "Hard problem" van Chalmers.
Jij lijkt met dit aanhalen te impliceren dat nooit zal worden uitgevlooid hoe onze hersenen ons practisch continu verassen met een ervaringsgevoel en dat er andere onvindbare verklaringsmodellen zouden moeten worden aangehaald.

Roeland
Roeland, Maarten... wat vinden jullie hiervan?

Een ander verklaringsmodel.
Deze combineert science (hard problem) met experience (phenomenon): Riccardo Manzotti: The Spread Mind
Kastrup geeft geen verklaring maar een soort vrijwaringsmodel om daarmee de menselijke behoefte aan zingeving droog te houden.

Manzotti zag ik bij het naslaan ook langskomen. Mee wegens een artikerl in VN van een dezer dagen.
https://www.vn.nl/tim-parks-bewustzijn/ schreef:Voor zijn nieuwste boek liet Tim Parks zich inspireren door de radicale theorie van hoogleraar robotologie Riccardo Manzotti, die zegt dat ons bewustzijn zich niet in ons brein bevindt, maar in de wereld om ons heen. ‘Neurowetenschappers kunnen helemaal geen bewustzijn in het hoofd aanwijzen.
Als er onderzoekbare hypotheses zijn dan hoor ik wel wat de resultaten zijn van het onderzoek; daar hoef ik niet op vooruit te lopen.

Laatst kreeg ik ook al iemand aan de deur die me vroeg of ik wel wist wat de Wet op de Biogenesis inhield.
Mijn antwoord dat die een ontkenning van de wetenschap inhield viel niet in goede aarde.

Met dank aan Susan Haack *) parkeer ik Kastrup, Parks en Manzotti voorlopig bij mijn persoonlijke kruiswoordoplossystematiek in het aparte hoekje van de niet passende curiosa.

Roeland
*) https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/defe ... in-reason/
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 12 mei 2019 03:51

heeck schreef:
11 mei 2019 14:14
Manzotti zag ik bij het naslaan ook langskomen. Mee wegens een artikerl in VN van een dezer dagen.
https://www.vn.nl/tim-parks-bewustzijn/ schreef:Voor zijn nieuwste boek liet Tim Parks zich inspireren door de radicale theorie van hoogleraar robotologie Riccardo Manzotti, die zegt dat ons bewustzijn zich niet in ons brein bevindt, maar in de wereld om ons heen. ‘Neurowetenschappers kunnen helemaal geen bewustzijn in het hoofd aanwijzen.
Dit lijkt mij eeen verkeerde intepretaie van de journalist in kwestie.
Het bewust zijn bevindt zich niet in de wereld om ons heen, maar eerde in de werking van de zintuigen. Die werking bevindt zich deels in de hersnen en deels in de wereld, maar vooral in de interactie daarmee. Het verschil met de klassieke interpretatie is - volgens mij - dat deze zich nogal blind staart op de introspectieve ervaring, Maar bewustzijn is veel méér dan dat
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie