Bewuste wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Bewuste wil

Bericht door Petra » 28 jun 2018 03:33

De 'vrije wil' discussie is een bijzonder lastige omdat iedereen de terminologie anders interpreteert.
Aleman introduceert de term: 'BEWUSTE WIL.'
Ik vind dat een goeie omschrijving voor het fenomeen wat door diverse wetenschappers benoemd wordt. De gemeenschappelijke deler is hier onze mogelijkheid om keuzes te maken en beslissingen te kunnen nemen.

ALEMAN
Wat bewustzijn betreft vind ik André Aleman interessant. Hj komt met een nieuwe term: "Bewuste wil." Ik vond dat een hele goeie beschrijving. In zijn boek stapelt hij bewijs op bewijs voor dit gegeven. In het filmpje goeie uitleg en interessante vragen achteraf. Zie André Aleman met coreferent Jacob Jolij (Jolij was een student van Lamme) : Je brein de baas

METZINGER
Metzingers egotunnel beschrijft hetzelfde *fenomeen. Evenals Aleman noemt hij het keuzes/beslissingen kunnen maken als een vorm van controle en dat kunnen we verbeteren met behulp van mindfulness. Hij gaat mij wat te ver daarin omdat hij predikt dat dat van staatswege moet worden opgelegd, maar toch.

Most of what populates our awareness unfolds automatically, just like a heartbeat or autoimmune response, but it can still be guided to a greater or lesser degree.
The sense of agency involves three major components: a subjective, inner experience that you are the initiator or cause of your thoughts and bodily actions (what is called ‘ultimate origination’); the sustained impression of control or carrying through an action over a certain period of time; and a sense of ownership, the robust feeling that those thoughts and bodily actions belong to you.

DENNETT
Dennett heeft het dan weer 'praktische vrije wil' genoemd.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... staat-die/
Een belofte. Waar is die van gemaakt? Het is een overeenkomst tussen twee zelfstandig denkende mensen met een vrije wil om een belofte te doen. Dat lokaliseer je niet in het brein.”
Hoe dan ook, voorspelbaarheid betekent niet dat vrije wil niet bestaat
We willen verantwoordelijk gehouden worden voor wat we doen en vinden, en we willen dat kunnen beredeneren. En dat willen we omdat we de dingen willen doen die verantwoordelijke mensen kunnen doen, zoals lange-termijnplannen maken, contracten tekenen, leningen aangaan, en beloftes doen waar mensen op vertrouwen. Want daarmee worden we gezien als verantwoordelijke individuen. We willen dat anderen ons de vrijheid geven om te doen wat we willen. Dát is vrije wil: autonoom beslissingen nemen om goede redenen.”

IRVING
Verwoordt hier het 'guided thinking "i.t.t. 'unguided thinking'.
https://tspace.library.utoronto.ca/bits ... thesis.pdf
Waarin ook staat dat uit onderzoeken is gebleken dat mind-wanderng het vaakst goal-directed is. Dit i.t.t. wat Metzinger beweert. Het punt is dat het niet de taak of de goal van dat moment is, maar wel andere (grotere/hogere) doelen die mensen hebben.

P.S.
Ook VERANTWOORDELIJKHEID is een zeer interessant topic op dit gebied.
Bewuste wil gaat m.i. wat verder dan dat. Zoals Dennett zegt: We willen verantwoordelijk gehouden worden voor wat we doen en vinden, en we willen dat kunnen beredeneren. Het is datgene tezamen wat volgens mij heel goed verwoord is met 'bewuste wil'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Bewuste wil

Bericht door Hopper » 28 jun 2018 15:09

‘De vrije wil bestaat niet, die is niets meer dan een illusie’, stellen de hersenwetenschappers Victor Lamme en Dick Swaab, onder andere in hun respectievelijke bestsellers De vrije wil bestaat niet en Wij zijn ons brein. Met dat standpunt trokken ze veel aandacht binnen de wetenschap, en van het grote publiek. Ze roepen vragen op als ‘Zijn wij willoze slachtoffers van onszelf?’ en 'Ligt alles wat we doen vooraf vast?’
Het zegt me alleen maar dat Lamme en Swaab niet goed gezocht hebben. Dus ook niet serieus te nemen zijn.
Laten we eerst eens gaan kijken wie er wil. De 'wie’ is iemand die werkt vanuit een geïnternaliseerd zelfbeeld.
Degene die ik ben is op empirische wijze ontstaan. Mijn ervaringen, begeertes, karakter, gevoelens, emoties enzovoorts vormen mij. (mijn zelfbeeld)
Begeertekrachten en egocentrisme kunnen uit vrije (bewuste?) wil worden omgevormd tot een ander, steeds veranderend geïnternaliseerd zelfbeeld.
Hiertoe dient de onvrije wil te worden opgespoord. Waar doen we dit mee? Met het denken wat in mij aanwezig is.

Mijn denken is niet onderworpen aan begeertekrachten. (Ik wil die mooie auto, ik wil die mooie vrouw, ik zou willen dat mijn leven anders was) Ik kan mijn denken op een vrije, bewuste wijze gebruiken om mijn eigen zelfbeeld te bepalen.

Wel moet ik opmerken dat het begrip 'bewust’ en 'bewustzijn’ lastige begrippen zijn. Bewust betekend dat ik er weet van heb waar ik mee bezig ben.
Bewustzijn is weer iets geheel anders. Dat betekend dat ik er weet van heb dat ik aanwezig ben en de wereld om me heen kan waarnemen. (Kan als mogelijkheid. Als ik 's-nachts in het donker in bed lig neem ik niets waar, maar ben nog steeds bewust)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bewuste wil

Bericht door dikkemick » 28 jun 2018 20:36

Hopper schreef:
28 jun 2018 15:09

Het zegt me alleen maar dat Lamme en Swaab niet goed gezocht hebben. Dus ook niet serieus te nemen zijn.
Laten we eerst eens gaan kijken wie er wil. De 'wie’ is iemand die werkt vanuit een geïnternaliseerd zelfbeeld.
Degene die ik ben is op empirische wijze ontstaan. Mijn ervaringen, begeertes, karakter, gevoelens, emoties enzovoorts vormen mij. (mijn zelfbeeld)
Begeertekrachten en egocentrisme kunnen uit vrije (bewuste?) wil worden omgevormd tot een ander, steeds veranderend geïnternaliseerd zelfbeeld.
Hiertoe dient de onvrije wil te worden opgespoord. Waar doen we dit mee? Met het denken wat in mij aanwezig is.
Geef je hier nu juist niet aan dat je de heren beter wel serieus kunt nemen?
Die 'wie' is gevormd door het verleden. De beslissingen die je meent te nemen met een bewuste wil, hangen dus samen met jouw verleden. Je verleden kun je niet veranderen, ergo...
Wat mij betreft blijf je 'gevangen' zitten in gebeurtenissen die dan vervolgens je wil bepalen. Ik had dit stukje tekst natuurlijk nooit kunnen bedenken/schrijven als ik jou bijdrage niet gelezen had.
Maar dan zou je kunnen tegenwerpen dat ik bewust er voor heb gekozen de link aan te klikken om deze te lezen. Maar was dit met bewuste wil? Ik lees een titel en klik er bijna automatisch op. Ik HAD het ook kunnen negeren, maar toch heb ik dat niet gedaan. Die keuze is mij m.a.w. ontnomen.
Maar waardoor? Door mijn vrije bewuste wil???
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 28 jun 2018 21:29

Hopper,

Je zal het met een gewone wil moeten doen.
Tenzij je iets buiten- of bovenmaterieels weet aan te tonen dat de wil vrij maakt van de natuurwetten.

‘Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil” vatte Schopenhauer al vast.

Dennett is het daar mee eens en doet mee aan het begrippen schuiven omdat hij zijn kleindochter niet wil zeggen dat ze geen vrije wil heeft. Daarom noemt hij die niet bestaande vrije wil nu absoluut vrije wil en praat hij met zijn kleindochter in een taal uit de tijd dat god de mens nog een vrije wil kon schenken.
Een echte sigaar uit de eigen doos van onkunde, waar velen graag uit mee blijven roken omdat ze zich pertinent níet als een vleselijke robot willen herkennen.

Uiteraard is het geen enkel probleem om een robot die iets wil daarvoor verantwoordelijk te houden, want een robot die een spijker misslaat kan dat ook geen andere kwalijk nemen omdat zo een reageren een onhanteerbare werkelijkheid tot gevolg heeft. Eentje waarbij oorzaken en gevolgen niet juist worden gekoppeld.

Dat is alles.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Bewuste wil

Bericht door Hopper » 28 jun 2018 23:27

dikkemick schreef:
28 jun 2018 20:36
Geef je hier nu juist niet aan dat je de heren beter wel serieus kunt nemen?
Die 'wie' is gevormd door het verleden. De beslissingen die je meent te nemen met een bewuste wil, hangen dus samen met jouw verleden. Je verleden kun je niet veranderen, ergo...
Wat mij betreft blijf je 'gevangen' zitten in gebeurtenissen die dan vervolgens je wil bepalen. Ik had dit stukje tekst natuurlijk nooit kunnen bedenken/schrijven als ik jou bijdrage niet gelezen had.
Maar dan zou je kunnen tegenwerpen dat ik bewust er voor heb gekozen de link aan te klikken om deze te lezen. Maar was dit met bewuste wil? Ik lees een titel en klik er bijna automatisch op. Ik HAD het ook kunnen negeren, maar toch heb ik dat niet gedaan. Die keuze is mij m.a.w. ontnomen.
Maar waardoor? Door mijn vrije bewuste wil???
Uiteraard kan ik mijn verleden niet meer wijzigen. Dus je kan stellen dat de 'wie’ die ik ben een resultaat is van verleden keuzes.
Daarnaast ben ik met je eens, dat er zaken zijn waar ik geen invloed op heb gehad. Dat zijn er zelfs enorm veel.

Voorbeeld 1: Mijn vrienden zijn me zomaar toegevallen. Doch het is mijn bewuste wil geweest welke de vriendschap deed bestendigen of beëindigen.
Daarbij was ik uiteraard ook afhankelijk van de bewuste wil van mijn vrienden. Maar ik was/ben degene die (mede) de keuzes heeft gemaakt.

Voorbeeld 2: Ik heb me uit bewuste wil aangemeld op dit forum. Mijn geïnternaliseerd zelfbeeld zoekt naar voor mij interessante gesprekspartners/gespreksonderwerpen. Op een forum over bloemschikken begeef ik mij niet, omdat ik dat momenteel niet wil. Maar het kan op enig moment gebeuren dat ik er voor kies om te gaan leren bloemschikken.

Voorbeeld 3: Als man heb ik altijd een behoorlijke seks-drive gehad. Dat is mijn natuur en daar heb ik geen invloed op. (Vermoedelijk voortkomend uit de evolutie) Waar ik de keuze (bewuste wil) heb gehad is om geen verkrachter te worden, geen player of hoerenloper, maar gewoon een saaie echtgenoot.

Uiteraard doe ik ook veel zaken zonder er bewust bij na te denken. Dan kan ik ook achteraf een keuze maken: dit is een slechte zet van me geweest, dit ga ik niet meer doen. Mijn bewuste wil komt voort uit mijn denken welke mij voortdurend de keuze geeft uit links of rechts, uit A of B. En de verleden keuzes zijn het geïnternaliseerd zelfbeeld welke de persoon die ik NU ben vorm geeft. Ik heb mij de verleden keuzes eigen gemaakt uit een vrije bewuste wil. En dat heb ik mede gedaan door de onvrije wil op te sporen en uit te schakelen.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Bewuste wil

Bericht door Hopper » 28 jun 2018 23:40

heeck schreef:
28 jun 2018 21:29
Hopper,

Je zal het met een gewone wil moeten doen.
Tenzij je iets buiten- of bovenmaterieels weet aan te tonen dat de wil vrij maakt van de natuurwetten.

‘Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil” vatte Schopenhauer al vast.

Wat Schopenhauer vast stelde noem ik de onvrije wil. Het doorgronden en verlaten van de onvrije wil schept ruimte voor de bewuste wil.
Slaven van de onvrije wil worden gekweld door angsten, schuldgevoelens en andere negatieve emoties. Zij "willen wat ze willen” en komen daarmee abusievelijk in een vorm van slavernij terecht van de onvrije wil.

Natuurwetten kan ik uiteraard ook niet overschrijden. Ik kan wel de wetten van mijn denken doorgronden en zo bepaalde wetten buiten werking stellen of waar dat niet het geval is het laten rusten. Voorbeeld: Een gevolg heeft een oorzaak. Het is aan mij om de oorzaken (uit mijn persoonlijke leven) op te sporen en niet meer plaats te vinden als ik dat als negatief beoordeel. Of juist wel als ik het als positief beoordeel. Zo schep ik zelf een keuze, met mijn denkvermogen als gereedschap.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 29 jun 2018 05:55

Hopper schreef:
28 jun 2018 23:40

Wat Schopenhauer vast stelde noem ik de onvrije wil. Het doorgronden en verlaten van de onvrije wil schept ruimte voor de bewuste wil.
Slaven van de onvrije wil worden gekweld door angsten, schuldgevoelens en andere negatieve emoties. Zij "willen wat ze willen” en komen daarmee abusievelijk in een vorm van slavernij terecht van de onvrije wil.

Natuurwetten kan ik uiteraard ook niet overschrijden. Ik kan wel de wetten van mijn denken doorgronden en zo bepaalde wetten buiten werking stellen of waar dat niet het geval is het laten rusten. Voorbeeld: Een gevolg heeft een oorzaak. Het is aan mij om de oorzaken (uit mijn persoonlijke leven) op te sporen en niet meer plaats te vinden als ik dat als negatief beoordeel. Of juist wel als ik het als positief beoordeel. Zo schep ik zelf een keuze, met mijn denkvermogen als gereedschap.
Ik ben het met je eens. Maar ik denk dat jij ook aan meditatie en/of mindfulness hebt gedaan.
Er is ook uitgebreid aangetoond dat je dan een betere/meer controle kunt uitoefenen.

Meer guided thinking. I.p.v. unguided thinking; die bewuste wil gebruiken dus.
Onbewuste wil zie ik als een automatische piloot. Dat ben je, als je je denkvermogen niet benut. Dan ben je idd. een vlezige machine.

En idd. het opsporen en doorgronden van .. jij noemt het 'onvrije wil' ik noem het biassen. (Naar Kahneman). In de zin van wat is correlatief en wat is causaal? Waar denk je met je ratio en waar met je emotie?

Soms bemerk je het achteraf goedpraten (beredeneren) van genomen beslissingen of keuzes, dát opmerken is al een hele stap op weg naar beter kiezen.
En natuurlijk spelen daar enorm veel factoren mee; achtergrond, culturele paplepels, andere mensen met hun willen en handelingen, dat allemaal afwegen in mijn denken is gebruik maken van bewuste wil.
Daar kun je mee plannen, doelen stellen e.d.
Het m.i. belangrijkste en waar jouw voorbeelden op slaan: impulsbeheersing.
Daar heb ik al meerdere wetenschappelijke onderzoeken en bewijzen voor geplaatst. Dit is te verbeteren door b.v. cognitieve gedragstherapie.
Je hoeft geen slaaf van je driften te zijn!
Laatst gewijzigd door Petra op 29 jun 2018 06:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 29 jun 2018 06:10

heeck schreef:
28 jun 2018 21:29
Dennett is het daar mee eens en doet mee aan het begrippen schuiven omdat hij zijn kleindochter niet wil zeggen dat ze geen vrije wil heeft. Daarom noemt hij die niet bestaande vrije wil nu absoluut vrije wil en praat hij met zijn kleindochter in een taal uit de tijd dat god de mens nog een vrije wil kon schenken.
Je zegt dat Dennett het eens is.. wat is je bron? Laat maar zien dan waar hij dat zegt!
En dan heb ik het over wat hij zelf concreet zegt niet wat jouw eigenste kwebbeldoos ervan maakt!
Ik heb bronnen vermeld inclusief quotes :idea:

Dennett gaat zelfs tekeer TEGEN Lamme en Swaab.

En wat zei Lamme ook alweer..Oh jah.. die twijfelt nogal!

https://www.nrc.nl/nieuws/2010/06/19/he ... 18-a578853
-In uw boek definieert u het zelfbewustzijn toch duidelijk als een soort vereenzaamde kwebbelmachine?

“Dat is die standaarddefinitie van bewustzijn: veel taal en veel werkgeheugen. Het is de machine waarmee we ook met elkaar communiceren en waarmee ik weet dat ik gisteren daar of daar was, alles wat we ook introspectief ervaren als bewustzijn. Die definitie heb ik voorlopig maar gebruikt, maar ik heb mijn twijfels.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 29 jun 2018 06:20

heeck schreef:
28 jun 2018 21:29

‘Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil” vatte Schopenhauer al vast.

Roeland
Ja hooooooooor, die Schopenhauer... die had ze pas écht goed op een rijtje. :roll:
viewtopic.php?p=548813#p548813

Schopenhauer... -waar kende ik die ookalweer van?

Om moedeloos van te worden, al die afzeikteksten van die Grote Verlichte Geesten, logisch dat het merendeel uiteindelijk azijnpisser, depressief of knettergek werd.

Schopenhauer:
'Alleen als het door geslachtsdrift is vertroebeld, kan het mannelijk intellect het onvolgroeide geslacht, met de smalle schouders, brede heupen en korte beentjes het schone geslacht noemen, want heel de schoonheid ervan hangt samen met die drift. Het zou beter zijn om het vrouwelijk geslacht het onesthetische te noemen. Voor muziek, voor poëzie en voor de beeldende kunsten zijn zij geen van allen werkelijk gevoelig of ontvankelijk; als ze doen alsof ze dat wel zijn, is het alleen naäperij uit behaagzucht.

Ze zijn niet in staat een zuiver objectieve interesse voor iets te hebben, en de reden daarvan is denk ik de volgende. De man streeft naar een directe beheersing van de dingen, door ze te begrijpen of te onderwerpen. Maar de vrouw is altijd en overal uitsluitend aangewezen op een
indirecte beheersing, namelijk via de man, en hij is de enige die zij direct moet beheersen. Daarom ligt het in de aard van de vrouw om alle dingen alleen maar te beschouwen als middel om een man te veroveren, en hun interesse in iets anders is altijd maar geveinsd, is enkel een omweg, dat wil zeggen loopt uit op koketterie en naäperij.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4802
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bewuste wil

Bericht door Bonjour » 29 jun 2018 07:27

Volgens mij hebben heel veel mensen er moeite mee dat als ze te horen krijgen dat ze geen vrije wil hebben. Eigenlijk weten ze dat wel, want ze weten hoe moeilijk het is te stoppen met roken, teveel eten etc, maar eggen dat je geen vrije wil hebt is heel vervelend. Het tegen je kleindochter vertellen is ook niet leuk. Dat is als vertellen dat Sinterklaas niet bestaat terwijl het kind er nog zoveel lol aan beleeft. Logisch dat Dennett het spel liever nog even meespeelt.

Het is allemaal niet zo moeilijk. Door alles wat in het verleden gebeurd is, zijn je hersenen in een bepaalde toestand. Dat bepaalt het volgende besluit. En toch kan je besluiten je hersenen in een andere toestand te krijgen, want na deze zin zijn je hersenen alweer in een andere toestand en kan erover nadenken hoe ze verantwoord naar weer de volgende toestand kan komen. Alleen de uitkomst staat al vast.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Bewuste wil

Bericht door Hopper » 29 jun 2018 09:54

Petra schreef:
29 jun 2018 05:55


Ik ben het met je eens. Maar ik denk dat jij ook aan meditatie en/of mindfulness hebt gedaan.
Er is ook uitgebreid aangetoond dat je dan een betere/meer controle kunt uitoefenen.

Ik heb wel aan meditatie gedaan, maar minder dan jij vermoedelijk denkt. In de kern is de kwestie niet zo moeilijk. Die onvrije wil manifesteert zich aan de hand van emoties. (Naast vaststaande zaken zoals aanleg of natuurwetten) Zie bijvoorbeeld de opgestoken middelvinger in het verkeer. De opgestoken middelvinger zit te schelden in zijn autootje tegen iemand die hij helemaal niet kent. Hij wil dat die ander beter rijdt in het verkeer. Zie ook de lawaaige buren die net als jij in bed ligt herrie gaan maken. Aan de hand van emoties wil je dat ze stoppen met lawaai maken.

Als je de onvrije wil uitschakelt dan bemerk je dat er nu eenmaal klunzen zijn in het verkeer, dat je buren nu eenmaal asociaal zijn. Daar hoef je helemaal niks mee. Dan wordt je vanzelf rustig in je hoofd en komt er ruimte voor het vrije denken (hoe heet dit forum ook al weer?).

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Bewuste wil

Bericht door Hopper » 29 jun 2018 10:02

Bonjour schreef:
29 jun 2018 07:27
Volgens mij hebben heel veel mensen er moeite mee dat als ze te horen krijgen dat ze geen vrije wil hebben. Eigenlijk weten ze dat wel, want ze weten hoe moeilijk het is te stoppen met roken,
Ik ben roker geweest en ik vond dat een mooi terrein om te experimenteren met de wil. Uiteraard was roken bij mij ook verslavend, dus trachtte ik mijn wil op te leggen aan de verslaving door middel van roken als ik dat wil. (100% stoppen is gemakkelijker) Dat bleek mogelijk. Het bleek zelfs dat door herhaalde onthouding het genot (en dus ook de verslaving) verhoogde. Iets wat veel stoppende rokers wel zullen herkennen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 29 jun 2018 16:43

Hopper schreef:Natuurwetten kan ik uiteraard ook niet overschrijden. Ik kan wel de wetten van mijn denken doorgronden en zo bepaalde wetten buiten werking stellen of waar dat niet het geval is het laten rusten. Voorbeeld: Een gevolg heeft een oorzaak. Het is aan mij om de oorzaken (uit mijn persoonlijke leven) op te sporen en niet meer plaats te vinden als ik dat als negatief beoordeel. Of juist wel als ik het als positief beoordeel. Zo schep ik zelf een keuze, met mijn denkvermogen als gereedschap.
Het is wennen Hopper, maar hoe je het ook wendt of draait, je kunt geen wetten buiten werking stellen.

Op zijn best kan je wat bijleren, waarmee het menu van mogelijke interacties met de buitenwereld wordt vergroot.
Maar dat verandert in principe geheel niets aan wat ik stelde.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 29 jun 2018 16:48

Petra schreef:Je zegt dat Dennett het eens is.. wat is je bron? Laat maar zien dan waar hij dat zegt!
En dan heb ik het over wat hij zelf concreet zegt niet wat jouw eigenste kwebbeldoos ervan maakt!
Ik heb bronnen vermeld inclusief quotes :idea:

Dennett gaat zelfs tekeer TEGEN Lamme en Swaab.

En wat zei Lamme ook alweer..Oh jah.. die twijfelt nogal!
Petra schreef:Om moedeloos van te worden, al die afzeikteksten van die Grote Verlichte Geesten, logisch dat het merendeel uiteindelijk azijnpisser, depressief of knettergek werd.
Petra,

Ik heb geen lust om op deze manier argumentloos op te rakelen wat -ook tussen ons- al is afgehandeld.
Zoek maar een ander kameraadje om zo tegen tekeer te gaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bewuste wil

Bericht door dikkemick » 29 jun 2018 17:42

Hopper schreef:
28 jun 2018 23:27
Uiteraard kan ik mijn verleden niet meer wijzigen. Dus je kan stellen dat de 'wie’ die ik ben een resultaat is van verleden keuzes.
Daarnaast ben ik met je eens, dat er zaken zijn waar ik geen invloed op heb gehad. Dat zijn er zelfs enorm veel.
En ik wilo dan 1 stapje verder door te beweren: alle (zaken). Zie je eigen voorbeelden.
Voorbeeld 1: Mijn vrienden zijn me zomaar toegevallen. Doch het is mijn bewuste wil geweest welke de vriendschap deed bestendigen of beëindigen.
Daarbij was ik uiteraard ook afhankelijk van de bewuste wil van mijn vrienden. Maar ik was/ben degene die (mede) de keuzes heeft gemaakt.
Dat je vrienden een bewuste wil gehad zouden hebben is eveneens een aanname. Mijn vraag is, waarom zou je besluiten de 1 als vriend te accepteren en de andere vriendschap te verbreken. Komt m.i allemaal door input van....buitenaf! 1 Vriend blijkt altijd voor je klaar te staan, terwijl de ander enorm van je probeert te profiteren en je belazert. Op een gegeven moment gaat er "een knopje om" en kun je niet anders als besluiten om een vriendschap b.v. te beëindigen. M.a.w. Hoe bewust is dat? Je krijgt immers doorlopend signalen binnen.
Voorbeeld 2: Ik heb me uit bewuste wil aangemeld op dit forum. Mijn geïnternaliseerd zelfbeeld zoekt naar voor mij interessante gesprekspartners/gespreksonderwerpen. Op een forum over bloemschikken begeef ik mij niet, omdat ik dat momenteel niet wil. Maar het kan op enig moment gebeuren dat ik er voor kies om te gaan leren bloemschikken.
Waarom kocht je ooit überhaupt een PC? Tja, iedereen had er 1 en je hoorde steeds maar weer van de voordelen die een dergelijk apparaat met zich mee zou brengen. Allemaal input van buitenaf. Zo ook met fora. Waarom heb ik dit forum opgezocht. Ik was destijds erg met religie bezig en werd van het ene na het andere forum verwijderd. Dat waren allemaal signalen om het eens elders te proberen. Ook geldt: Als ik het door omstandigheden (eigen bedrijf b.v) ontzettend druk had gehad, had ik niet eens van dit forum geweten!
Voorbeeld 3: Als man heb ik altijd een behoorlijke seks-drive gehad. Dat is mijn natuur en daar heb ik geen invloed op. (Vermoedelijk voortkomend uit de evolutie) Waar ik de keuze (bewuste wil) heb gehad is om geen verkrachter te worden, geen player of hoerenloper, maar gewoon een saaie echtgenoot.
Je krijgt dan ook doorlopend signalen binnen dat verkrachten niet mag en dat daar sancties tegenover staan. Je hebt een bepaalde genetische en culturele moraal ontwikkeld. Heb jij daar invloed op gehad?>
Uiteraard doe ik ook veel zaken zonder er bewust bij na te denken. Dan kan ik ook achteraf een keuze maken: dit is een slechte zet van me geweest, dit ga ik niet meer doen. Mijn bewuste wil komt voort uit mijn denken welke mij voortdurend de keuze geeft uit links of rechts, uit A of B. En de verleden keuzes zijn het geïnternaliseerd zelfbeeld welke de persoon die ik NU ben vorm geeft. Ik heb mij de verleden keuzes eigen gemaakt uit een vrije bewuste wil. En dat heb ik mede gedaan door de onvrije wil op te sporen en uit te schakelen.
En ik denk dus dat je keuze links of rechts volkomen afhangt van eerder gemaakte keuzen of dingen die je meegemaakt hebt (herinneringen)
"Ga ik wel/niet het ijs op?" Tien jaar terug kon ik schaatsen als de beste en je verleert dat niet....Ik ga het ijs op" "Hoewel? 2 Jaar terug ben ik vreselijk op mijn plaat gegaan....ik durf niet zo goed meer". En WAT dan de do0orslag geeft? Een bewuste wil, of toch de staat van je brein op dat moment?
Als je toevallig net een paar biertjes ophad, hoe zou je keuze dan uitgevallen zijn? Je brein is dan immers door externe factoren beneveld.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie