Bewuste wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bewuste wil

Bericht door axxyanus » 18 okt 2018 09:56

Peter van Velzen schreef:
18 okt 2018 05:25
axxyanus schreef:
17 okt 2018 09:59

Neen, natuurlijk niet, dat is juist mijn punt. We verzinnen geen nieuwe betekenis voor het woord "aarde" of voor het woord "plat", zodat we kunnen blijven zeggen dat de aarde plat is. Maar blijkbaar is het geen probleem om aan "vrije wil" een andere betekenis te geven om te kunnen blijven zeggen dat mensen vrije wil hebben.
"Vrije wil" betekende oorspronkelijk (en juridisch nog steeds) De vrijheid om te doen wat je zelf wilt, in plaats van dat een ander bepaalt wat jij (onvrij) MOET doen. Taalkundig klopt dat niet en daarom hebben mensen iets verzonnen dat taalkundig wel klopt (een wil die vrij is) en vervolgens doen ze of dat de oorspronkelijke betekenis was. Maar daar heeft nooit iemand in geloofd.
Dan heb jij erg weinig naar gelovigen geluisterd. Vooral voor gelovigen die in een oordeel van hun God na de dood geloven is het bezit van een vrije wil vs een onvrije of geprogrammeerde wil heel belangrijk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 18 okt 2018 14:01

Peter van Velzen schreef:
18 okt 2018 05:25
axxyanus schreef:
17 okt 2018 09:59

Neen, natuurlijk niet, dat is juist mijn punt. We verzinnen geen nieuwe betekenis voor het woord "aarde" of voor het woord "plat", zodat we kunnen blijven zeggen dat de aarde plat is. Maar blijkbaar is het geen probleem om aan "vrije wil" een andere betekenis te geven om te kunnen blijven zeggen dat mensen vrije wil hebben.
"Vrije wil" betekende oorspronkelijk (en juridisch nog steeds) De vrijheid om te doen wat je zelf wilt, in plaats van dat een ander bepaalt wat jij (onvrij) MOET doen. Taalkundig klopt dat niet en daarom hebben mensen iets verzonnen dat taalkundig wel klopt (een wil die vrij is) en vervolgens doen ze of dat de oorspronkelijke betekenis was. Maar daar heeft nooit iemand in geloofd. Of we altijd vrij zijn te doen wat we willen? Nee. Soms wel en soms niet. Maar een wil die vrij is is een betekenisloos idee. Het zou veronderstellen dat we een randomizer functie hebben om te bepalen wat we willen. Wie weet wat een randomizer in computertalen doet, weet dat zulks eigenlijk nep is. De uitkomst is in feite gedetermineerd (door de klok dacht ik).
Peter,

Toen er nog een los van het lichaam functionerende geest was, toen kon je nog zonder voorbehoud aannemen dat het aan de aarde gebonden lichaam geen vrije wil had en die geest wel.
Naar Zijn evenbeeld geschapen zijn kan toch niet anders betekenen dat onze wil niet even vrij, niet aan materie gebonden is, als de Zijne?!

Even wat christelijke sites nalopende, zie ik er daar ook weer die verschillen in de reikwijdte van de hen door hun god gegeven vrije wil.

Het besef dat we met huid en haar wel aan de materie zitten wil nog niet overal doordringen en dat houdt de pluimballerij gaande.
Hoe het overigens zit met andere culturen hun achtergrond in deze, dat weet ik niet.


Misschien zijn er wel die de discussie gewoon niet kennen omdat het onderscheid practisch gezien inderdaad irrelevant is.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 18 okt 2018 14:14

Met een Boedihistisch tintje:
https://makkhawitee.nl/de-vrije-wil-is-niet-van-ons/ schreef: Aan de ene kant noemt u de ‘vrije wil’ van het systeem waar wij geen invloed op hebben en aan de andere kant heeft het boeddhisme het over bevrijding van een onvrij persoon.
. . . . .
We zijn als een geit in de wei die aan een touw vastzit en alleen maar in cirkels kan lopen. Hij kan leren het touw door te bijten om verderop gras te eten. Die geit kan ook een robot zijn, die na het doorknippen van het touw op meer plaatsen kan komen. Dat is de vrijheid, terwijl die robot toch helemaal geprogrammeerd is.’
Eindelijk een aansprekend verschil tussen een vleeschelijke en een gewone robot!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 18 okt 2018 17:33

Axxyanus2Petra schreef:Wat is dan het probleem om ook het begrip "vrije wil" te laten vallen? Waarom moet dat begrip zo nodig gered worden, dat we desnoods met de betekenis gaan schuiven om toch maar te kunnen blijven beweren dat mensen een "vrije wil" hebben?
a)
Omdat Dennett model staat met zijn opmerking dat hij zijn kleindochter toch niet kan vertellen dat ze geen vrije wil heeft.

b)
Omdat dan teveel juridische studieboeken allemaal een inlegvelletje moeten krijgen met de ingangsdatum van de nieuwe regels.

c)
Omdat juristen best kunnen begrijpen dat vanwege de feiten een omslag beter zou zijn.
Zie bijvoorbeeld:
https://www.njb.nl/blog/import/het-brein-de-vrije-wil-en-het-recht.8729.lynkx schreef: . . . . . .
Dworkin wijst er evenwel op dat volledige acceptatie van de causale benadering het moeilijk te begrijpen maakt dat mensen zichzelf bekritiseren. Bovendien vergt het slechts weinig door-denken om te beseffen dat elke vorm van rationeel en verantwoordelijk handelen hiermee wordt weggeredeneerd. Het jonge kind, de zwakzinnige en de persoon met ernstig breintrauma zijn even verantwoordelijk als u en ik. Hun gedrag wordt niet geleid door een bewuste wil, maar dat wordt het uwe – volgens deze wetenschappers – ook niet.

Dworkin meent dat de noodzakelijke conclusie dan niet is dat we ons recht zo moeten aanpassen dat we ervan uitgaan dat we allemaal een vrije wil ontberen. Hij denkt dat de causale benadering zelf een verkeerd interpretatief schema voor het toedelen van verantwoordelijkheid is.

Hij biedt een alternatief aan: de capaciteitsbenadering die hij als volgt uitwerkt. Daarbij laat hij in het midden of we al dan niet meer zijn dan een lerende machine . . . . . .
Maar ik geloof wel dat het tijd wordt de door de neurowetenschappers opgeworpen kwestie ook in het recht nadrukkelijk aan de orde te stellen.

w.g. Ybo Buruma
De huige demarkatie is het toverwoord van de "toerekeningsvatbaarheid" ten tijde van de daad, dat meestal moet worden ingebracht door een expert of zelfs uitvoeriger bestudering van de beschuldigde. En dat gooi je niet zomaar om terwille van iets wat waarschijnlijk geen echt verbeterd rechtssysteem geeft.





Gelijkenis
Het om redenen van vroeger nog steeds onhandige QWERTY-toetsenbord zal bij het grote publiek niet worden vervangen door een voor iedereen handiger
Velotype schreef: . . . Al sinds 1987 ondertitelt de Publieke Omroep met Velotype live de programma's.
Van 2005 t/m 2007 ondertitelde de commerciële zender Talpa nagenoeg 100% ondertiteling heeft via het bedrijf Invision.

Sinds 2008 ondertitelt het bedrijf P2P Subtitling met Velotype voor SBS6, Veronica, Net 5 en TV Drenthe. En sinds maart van 2013 ook voor RTL4.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bewuste wil

Bericht door Peter van Velzen » 19 okt 2018 04:16

axxyanus schreef:
18 okt 2018 09:56
Dan heb jij erg weinig naar gelovigen geluisterd. Vooral voor gelovigen die in een oordeel van hun God na de dood geloven is het bezit van een vrije wil vs een onvrije of geprogrammeerde wil heel belangrijk.
Het uitgangspunt van de gelovigen is niet dat onze wil op toeval berust. Het is dat onze wil niet hoeft overeen te stemmen met de wil van hun god. Het is gewoon flauwekul, bedacht om de verantwoordelijkheid van God, voor de imperfectie van zijn schepping te ontlopen.

Feit is dat wij niet perfect zijn, en dat we daarom (door anderen) ongewenste dingen doen. Om dit te verbeteren roepen we elkaar ter verantwoording Dat dit werkt komt omdat degenen die ons ter verantwoording roepen onze omstandigheden veranderen, zodat wij anders handelen dan wanneer ze hetzelfde zouden zijn gebeleven.

De vraag of wij handelen conform onze genen (nature) of conform onze omstandigheden (nurture) moet beantwoord worden met "allebei komt heeft invloed". Sommige mensen blijken haast onverbeterlijk, anderen passen zich (vrijwel altijd) moeiteloos aan aan hun medemensen. We gaan er echter vanuit dat iedereen we lgevoelig is voor straf en/of beloning. Dat klopt wel zo'n beetje. Ook psychopaten proberen straf te ontlopen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 19 okt 2018 08:44

Heremetiet zeg Roeland, in de negeerstand nog wel :crybaby: die face the music leek zo'n gezellig dansje :lol:
Hoe kun je ons dat nou aandoen; de wereld van de genes, memes en tremes is té leuk!

Ehhh... zo dan? :angel12:
Of ehhh.. die? :love1:

Mag ik dan nu weer van het strafbankje af? [-o<


Ik heb me gister en vanmorgen enorm vermaakt met de genes, memes en tremes, het is echt razend interessante nature/nurture materie.
Misschien dat die zelfs wel eens zouden kunnen leiden tot een antwoord op het al dan niet en in hoeverre gedetermineerd en vrije wil vraagstuk.
Als we nou die genes, memes en tremes helemaal hebben uitgemolken kunnen we weer gezellig over die vrije wil soebatten.
En áls alles gedetermineerd is.. wat is er dan sterker, genes of memes? Of gaan die tremes ons nog helemaal overnemen?

Een bergbeklimmer wil maar één ding, en dat is naar de top v/d berg klimmen. En dat natuurlijk liefst fast upward!
En dan natuurlijk niet een lullig heuveltje, daar is geen gein aan. Zou dat gene of meme zijn? En zouden tremes ook invloed hebben?
heeck schreef:
17 okt 2018 10:58
Het besef dat we met huid en haar wel aan de materie zitten wil nog niet overal doordringen en dat houdt de pluimballerij gaande.
Hoe het overigens zit met andere culturen hun achtergrond in deze, dat weet ik niet.
Pluimballerij als liefhebberij; dat móet een gedetermineerde genenkwestie zijn. :idea:
Wat zo interessant is is dat die memes en tremes géén materie zijn maar natuurlijk, evenals de genes, wel universeel hun werking doen. En dan nog veel sneller reproduceren dan genes thanks to the internet. Zelfs zodanig dat de tremes al out of control zijn.

Nou zijn de tremes niet eens opgenomen in dit epistel, maar dit was al heel interessant:
"On meme-gene coevolution" https://www.susanblackmore.uk/wp-conten ... bull00.pdf
Dat is natuurlijk spekkie voor het proefondervindelijke bekkie. :lol:

Wat mij nou opviel; een overdaad aan memes is killing for the genes.
Waarbij het de grote vraag is of die genes nou selectief werken of een soort immumsysteem hebben tegen het 'meme virus'. Volgens mij zijn ze daar nog niet helemaal uit. Maar het lijkt erop dat too much learning (memes) schadelijk kan zijn voor de genes:
However, it is known that too much learning can disrupt the Baldwin effect due to the reduction in selection pressur; it is therefore possible that for faster rates of meme evolution, equivalent life time phenotypic plasticity may in itself have detrimental effects on gene evolution
Wat paradoxaal is volgens mij, want het is juíst dat vermogen tot leren/imiteren/reproduceren wat ervoor gezorgd heeft dat onze hersenen zo gegroeid zijn!
Dan kan de materie (genes) achterlopen op de memes. Om een steeds groter aanbod aan memes te kunnen bijpotelen moeten hersenen nóg groter kunnen groeien. Wat zegt het.. dat de memes van de genes kunnen winnen? Zijn de genes dan niet adaptief genoeg? Of zouden ze misschien een evolutiesprong kunnen maken waar in dat epistel geen rekening mee is gehouden?

https://www.susanblackmore.uk/memetics/about-memes/
A central question for memetics is therefore ‘why has this meme survived?’. Some succeed because they are genuinely useful to us, while others use a variety of tricks to get themselves copied. From the point of view of the “selfish memes” all that matters is replication, regardless of the effect on either us or our genes.
De centrale vraag is dus ‘why has this meme survived?’ De WAAROM vraag. :D

Nou heb ik in de memetics niet de link zien leggen naar onze spiegelneuronen. Maar ik denk dat het antwoord op de algemene waarom vraag is: Het kopiëren van memen zit ingebakken in de (spiegelneuronen)genen. (Kan me niet herinneren dat Dawkins dat benoemd heeft in selfish gene).
Ook weer paradoxaal aangezien die memes de genes kunnen killen. Als genen werkelijk zo selfish zijn als Dawkins 'Selfish gene' ons doet geloven, dan zouden de genen daar een verweer tegen moeten hebben voor hun eigen survival of i.i.g. altijd en immer rücksichtsloos door blijven reproduceren.

De centrale WAAROM vraag: waarom deze meme wel en een andere meme niet?
Waarom gaat de ene meme viral en sterft de andere een snelle dood?

Zoekende naar het waarom spiegelneuronen werken zo ze werken kwam ik op; Nabootsing en complexiteit
Leergedrag, empathie en geweld: zelfde oorsprong?
Ook weer paradoxaal! En het deed me denken aan het Altruïsme topic.
viewtopic.php?f=44&t=17224&hilit=altrui ... 20#p556235
The very genes that help you sow your wild oats when young may give you wrinkles and an enlarged prostate gland later in life.
Conclusie; onze genen lijken hun eigen survival tegen te werken door al die paradoxale tegenstellingen.
Zijn ze dan niet selfish genoeg?
Waarom zijn memes killing voor genes? Is het die adaptie, die o zo belangrijk was voor onze survival toen het allemaal nog niet zo complex was, maar die tekort schiet en juist nadelig gaat werken als het op memes aankomt?

En dit was nog maar een meme begínnetje en hebben we de tremes ook nog niet eens gehad. :shock:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 19 okt 2018 13:41

Peter van Velzen schreef:
19 okt 2018 04:16
Het uitgangspunt van de gelovigen is niet dat onze wil op toeval berust. Het is dat onze wil niet hoeft overeen te stemmen met de wil van hun god. Het is gewoon flauwekul, bedacht om de verantwoordelijkheid van God, voor de imperfectie van zijn schepping te ontlopen.
Hoe jij daar over denkt is bekend, maar doet even niet ter zake als het gaat om het weerleggen van jouw uitspraak:
" Maar daar heeft nooit iemand in geloofd."

Uit hetzelfde leerboekje in het allereerste begin
Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.
a Ge 1:31 b Ge 1:26,27 c Eph 4:24 Col 3:10 2Co 3:18

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden
a Ge 3:1-24 Ro 5:12,18,19 b Ps 51:5 Ge 5:3 (* Ps 51:5 AV = Ps 51:7 SV)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bewuste wil

Bericht door Peter van Velzen » 20 okt 2018 05:09

Maria schreef:
19 okt 2018 13:41
Peter van Velzen schreef:
19 okt 2018 04:16
Het uitgangspunt van de gelovigen is niet dat onze wil op toeval berust. Het is dat onze wil niet hoeft overeen te stemmen met de wil van hun god. Het is gewoon flauwekul, bedacht om de verantwoordelijkheid van God, voor de imperfectie van zijn schepping te ontlopen.
Hoe jij daar over denkt is bekend, maar doet even niet ter zake als het gaat om het weerleggen van jouw uitspraak:
" Maar daar heeft nooit iemand in geloofd."

Uit hetzelfde leerboekje in het allereerste begin
Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.
a Ge 1:31 b Ge 1:26,27 c Eph 4:24 Col 3:10 2Co 3:18

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden
a Ge 3:1-24 Ro 5:12,18,19 b Ps 51:5 Ge 5:3 (* Ps 51:5 AV = Ps 51:7 SV)
Dat is de smoes die ik bedoel!
Als god de mens perfect geschapen heeft hoe kan er dan een zondeval plaats vinden?

Het zondigen omdat je voorouder iets deed, is trouwens allerminst een pleidoooi voor een wil die vrij is. Integendeel wij worden geacht niet de vrijheid te hebben om niet te willen zondigen.
Jouw boekje bewijst dus juist mijn gelijk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 20 okt 2018 06:06

Maria schreef:
19 okt 2018 13:41
Hoe jij daar over denkt is bekend, maar doet even niet ter zake als het gaat om het weerleggen van jouw uitspraak:
" Maar daar heeft nooit iemand in geloofd."
Peter van Velzen schreef:
20 okt 2018 05:09
Dat is de smoes die ik bedoel!
Ik weet wat je bedoelt, maar nogmaals;
Dit is wat veel mensen geloven.
Dat is het dogma, waaronder velen gebukt gaan, wat wij willen bestrijden.
Peter van Velzen schreef:
20 okt 2018 05:09
Als god de mens perfect geschapen heeft hoe kan er dan een zondeval plaats vinden?
Perfect is wat mensen daaruit lezen.
Dit is wat staat geschreven:
God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen
Vlg. gelovigen: Willen zijn als God en dus ook willen weten wat God weet.
Met kennis van goed en kwaad.
Mensen werden dus gestraft, omdat ze wilden zijn zoals ze zijn geschapen, naar zijn beeld. :shock:
Peter van Velzen schreef:
20 okt 2018 05:09
Het zondigen omdat je voorouder iets deed, is trouwens allerminst een pleidoooi voor een wil die vrij is. Integendeel wij worden geacht niet de vrijheid te hebben om niet te willen zondigen.
Jouw boekje bewijst dus juist mijn gelijk.
Opmerkelijk, dat je tot dezelfde uitkomst komt als de Heidelbergse catechismus, ook al is de reden waarom een totaal andere.
:lol:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 20 okt 2018 08:51

Petra schreef:De centrale vraag is dus ‘why has this meme survived?’ De WAAROM vraag.
Geen notie.

De hele memes-themes hypothese neem ik al tijden vor kennisgeving aan.
Geen tijd voor verdere verdieping.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 20 okt 2018 13:08

Petra schreef:
19 okt 2018 08:44
Conclusie; onze genen lijken hun eigen survival tegen te werken door al die paradoxale tegenstellingen.
Zijn ze dan niet selfish genoeg?
Waarom zijn memes killing voor genes? Is het die adaptie, die o zo belangrijk was voor onze survival toen het allemaal nog niet zo complex was, maar die tekort schiet en juist nadelig gaat werken als het op memes aankomt?
Je vergeet dat voor het overleven van de soort nageslacht nodig is en niet een eeuwig voortleven van een individu.
Selfish betekent nog altijd, dat het als nuttig wordt gezien zolang het bruikbaar is.
Daarom kan het zijn, dat een gen gunstig uitwerkt voor groeien en voortplanten en laten groeien van het gebroed en dat onvruchtbaarheid geen probleem is voor de zorg voor het nageslacht.
Maar als de belangen van de eenling door een gebrek en/of door leeftijd een belemmering gaan worden voor de voortgang van de groep, dan is het weer nuttig dat er een einde komt aan een individu.

Evenals een gen mutatie, die niet van belang is voor een groep uiteindelijk recessief en/of weggeselecteerd zal worden.
Zo ook met de meme.

Ik denk dat treme een bedenksel is en voorlopig een filosofisch hersenspinsel van degene die de term lanceerde, alhoewel het een niet onlogische gedachte is en interessant om daar je gedachten over te laten gaan.
Zij lanceerde dat idee al in 2008, maar Google geeft me op dit steekwoord weinig info anders dan die van haar.

Vraag:
Is een treme niet hetzelfde als een meme, maar dan één van de dragers en verspreiders ervan?
Zoals voorheen het beeld en het schrift was en nu ook het digitale internet met zijn internetmemes?
Ook deze meme dragers en verspreiders kunnen een eigen leven gaan lijden, invloed gaan hebben op cultuur, maar weer als vuilnis weggegooid worden, omdat het niet voldoet en de eisen van wat mensen op dit moment denken, willen en geloven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 21 okt 2018 04:52

Maria schreef:
20 okt 2018 13:08
Petra schreef:
19 okt 2018 08:44
Conclusie; onze genen lijken hun eigen survival tegen te werken door al die paradoxale tegenstellingen.
Zijn ze dan niet selfish genoeg?
Waarom zijn memes killing voor genes? Is het die adaptie, die o zo belangrijk was voor onze survival toen het allemaal nog niet zo complex was, maar die tekort schiet en juist nadelig gaat werken als het op memes aankomt?
Je vergeet dat voor het overleven van de soort nageslacht nodig is en niet een eeuwig voortleven van een individu.
Selfish betekent nog altijd, dat het als nuttig wordt gezien zolang het bruikbaar is.
Daarom kan het zijn, dat een gen gunstig uitwerkt voor groeien en voortplanten en laten groeien van het gebroed en dat onvruchtbaarheid geen probleem is voor de zorg voor het nageslacht.
Maar als de belangen van de eenling door een gebrek en/of door leeftijd een belemmering gaan worden voor de voortgang van de groep, dan is het weer nuttig dat er een einde komt aan een individu.

Evenals een gen mutatie, die niet van belang is voor een groep uiteindelijk recessief en/of weggeselecteerd zal worden.
Zo ook met de meme.
Waar het in dat onderzoek op uit kwam is dat de memes de genes kunnen killen!
However, it is known that too much learning can disrupt the Baldwin effect due to the reduction in selection pressur; it is therefore possible that for faster rates of meme evolution, equivalent life time phenotypic plasticity may in itself have detrimental effects on gene evolution
Ja die treme is een hersenspinsel.. evenals de meme en de gene. Alles is immers hersenspinsel. Met als enige verschil dat sommige hersenspinsels overdragen worden naar andere mensen. Die dat dan ook al hersenspinsel gaan gebruiken. Tot er genoeg mensen zijn die dat hersenspinsel voor -waar- aannemen en het plots een algemeen geaccepteerd feit wordt.
Zo is dus grappig genoeg het idee van de gene verspreid via de meme :idea: :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 21 okt 2018 05:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 21 okt 2018 05:35

heeck schreef:
20 okt 2018 08:51
Petra schreef:De centrale vraag is dus ‘why has this meme survived?’ De WAAROM vraag.
Geen notie.

De hele memes-themes hypothese neem ik al tijden vor kennisgeving aan.
Geen tijd voor verdere verdieping.

Roeland
:crybaby: :crybaby: :crybaby:
heeck schreef:
18 okt 2018 14:14
Met een Boedihistisch tintje:

" https://makkhawitee.nl/de-vrije-wil-is-niet-van-ons/ "
. .. . .
Eindelijk een aansprekend verschil tussen een vleeschelijke en een gewone robot!

Roeland
Wil je het liever hierover hebben dan?
Ook goed hoor. :angel12:

.. Binnen niet al te lange tijd open je je laptop en krijg je het gevoel dat er een engeltje over je beeldscherm piest. :lol:

Aangezien je nu ook het boeddhisme en het mediteren lijkt te omarmen.. alleen wat theoretisch inzicht is niet genoeg, ik kan je helpen met het leren mediteren. Dat schijnt heel goed voor je te zijn. :idea:

Overigens.. heeft ie het over een robot, maar ook hij komt (evenals alle anderen) met een keuze verhaaltje.
Of ze het nou illusie noemen, of die keuzes vrije wil gaan noemen, of bewuste wil... het is een terminologie kwestie.
‘Ons lichaam/geest-systeem bevindt zich in een situatie, neemt van alles waar en komt tot oordelen op grond van waarneming, verstand, gevoel, geweten, geheugen. Een verfijnd beslissingsmodel kiest – dat is de vrije wil.
‘Onze moleculen en neuronen spelen ook een Game of Life,’ maakte hij de sprong naar de biologie en het bewustzijn, ‘wij zijn geprogrammeerd, maar onvoorspelbaar.’
In deze onvoorspelbaarheid schuilt volgens Barendregt de vrije wil, die hij in een drietrapsredenering verenigt met een deterministisch universum: ‘Determinisme betekent dat de toekomst van het heelal afhangt van de toestand van het huidige heelal. Vrije wil betekent dat wij invloed hebben op het toekomstige heelal. Onze invloed op de loop der dingen is niet in tegenspraak met een deterministisch universum: wij zijn daar namelijk een onderdeel van. In ons lichaam/geest-systeem gebeurt alles volgens een zekere wetmatigheid. We kunnen ook met waarschijnlijkheid werken, maar zelfs in een totaal deterministisch systeem bestaat die vrije wil. Het wil namelijk zeggen dat er gerekend of afgewogen wordt om tot een keuze te komen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 21 okt 2018 08:51

Petra schreef:Overigens.. heeft ie het over een robot, maar ook hij komt (evenals alle anderen) met een keuze verhaaltje.
Of ze het nou illusie noemen, of die keuzes vrije wil gaan noemen, of bewuste wil... het is een terminologie kwestie.
Terminologiekeuze?
Nee, het is meer het ontwijken van een goed in kaart brengen.
Inclusief de wel, half en heel overlappende termen die voor de te onderscheiden fenomenen, inclusief historische, worden gebruikt.

CmapTools kan niet genoeg worden aanbevolen om zoiets te realiseren, want zonder zo een gereedschap blijft het pluimballen in halfoptrekkende grondmist.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 21 okt 2018 09:54

Petra schreef:
21 okt 2018 04:52
Waar het in dat onderzoek op uit kwam is dat de memes de genes kunnen killen!
Ik reageerde op jouw
Conclusie; onze genen lijken hun eigen survival tegen te werken door al die paradoxale tegenstellingen.
Dat is wat ik begreep......zie ook mijn reactie.

Deze uitspraak zou goed zijn voor een clickbait titel, als je dat zou willen. =D>
Zeer sterk en over de top met de insinuerende misleidende gedachte.
Dat een meme per direct een gen om zeep zou kunnen helpen.

En ja, kleine veranderingen, of toch nee :wink: want alleen en mits een meme zich heeft vastgezet in het denken en handelen kan door een leven lang het uitvergroten en ontwikkelen ervan ook de genetische eigenschap op dat gebied veranderen.
Ja die treme is een hersenspinsel.. evenals de meme en de gene. Alles is immers hersenspinsel. Met als enige verschil dat sommige hersenspinsels overdragen worden naar andere mensen.
Het gen is een geen hersenspinsel, maar een feit, ontdekt en onderzocht.
De meme is een begrip door 1 persoon gelanceerd om duidelijk te maken hoe cultuuroverdracht werkt en ondertussen als begrip zo ingeburgerd en in gedachten van mensen geïntegreerd, dat het duidelijk is voor de meeste mensen die dit begrip kennen, dat een stukje gedachtegoed zich als een virus verspreid binnen groepen en deel kan gaan worden binnen een cultuur en die zo in de loop van de tijd overgedragen wordt en die cultuur kan veranderen.

- Een gen is erfelijk en krijg je met je geboorte mee.
Heeft niets te maken met hoe een virus zich verspreid.
- Een meme is een stukje cultuur wat een persoon tijdens het leven opdoet en wat zich als en door besmettelijkheid verspreid.

Een gen kan tijdens het leven door een paar dingen beïnvloed worden en zo doorgegeven worden aan het nageslacht, mits dat vruchtbaar blijft.
Dat een meme, net als een virus zich verspreid en net als een virus, radioactiviteit ed. tijdens het leven een gen kan beïnvloeden en zodanig dat dit in (licht) gemuteerde vorm weer doorgegeven kan worden aan het nageslacht, verandert niets aan de eigenschappen van deze 2 verschillende begrippen.

Mi. is een treme, wat begrip betreft, gelijk aan de meme en niet een totaal ander concept.
Enkel dat het gen gedragen wordt door digitale gegevens bij bijv. een robot ipv. door organische dragers bij levende organismen.
Om in deze termen te blijven: Wat je digitale genen zou kunnen noemen bij AI op het moment dat hij zichzelf zou kunnen vermeerderen.
Die dat dan ook al hersenspinsel gaan gebruiken. Tot er genoeg mensen zijn die dat hersenspinsel voor -waar- aannemen en het plots een algemeen geaccepteerd feit wordt.
Zo is dus grappig genoeg het idee van de gene verspreid via de meme :idea: :lol:
HERSENSPINSEL
1) Fantoom 2) Gedachteweefsel 3) Hersenschim 4) Illusie 5) Verzinsel 6) Waandenkbeeld 7) Waanidee

Als je bedoelt, dat alles wat ooit een eerste maal bedacht is een hersenspinsel is in de zin van "gedachteweefsel", oké. :D
Maar wordt toch bijna altijd heel anders bedoeld.
Gezien de loop van de discussie, moet ik dit toch als een afleidingsmanoeuvre zien. :lol:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie