Bewuste wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11814
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bewuste wil

Bericht door dikkemick » 29 jun 2018 17:46

@Petra
Ik ben het met je eens. Maar ik denk dat jij ook aan meditatie en/of mindfulness hebt gedaan.
Er is ook uitgebreid aangetoond dat je dan een betere/meer controle kunt uitoefenen.

Meer guided thinking. I.p.v. unguided thinking; die bewuste wil gebruiken dus.
De eerste vraag: Waarom ben 'je' uberhaupt aan een cursus mindfullness begonnen? Hoe vrijwillig was die keuze? Welke input heb je daar allemaal voor gehad?
En ten tweede, je verandert hierdoor die voorgaande (imo niet-bewuste keuze) staat van je brein, waardoor er andere verbindingen gelegd worden, waardoor je een andere "wil" creëert.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5012
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bewuste wil

Bericht door Bonjour » 29 jun 2018 22:18

Ik vind de argumenten van Aleman niet sterk. Hij begint al met "Een afspraak vinden we niet terug in de hersenen". Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat je wel op een hele specifieke manier moet zoeken. Aleman heeft het over de biljoen axonen. Ik denk dat een paar van die axonen voor een afspraak aangemaakt worden.
Verder denk ik niet dat al die bewuste processen veel meer door het onderbewuste uitgevoerd worden dan Aleman suggereert. Door die optie niet te benoemen kreeg ik het idee dat Aleman de discussie stuurde zoals ik ook bij creationisme lezingen wel gezien hebt. Dus ging ik eens kijken of Aleman gelovig is. En jawel hoor.
Ik denk niet dat hersenspecialisten het vrije wil probleem gaan oplossen, althans niet alleen. Ik denk dat ze de hulp moeten inroepen van systeemanalisten en natuurkundigen. Filosofen kunnen beter thuis blijven.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Bewuste wil

Bericht door ChaimNimsky » 29 jun 2018 23:33

Petra schreef:
29 jun 2018 06:20
Ja hooooooooor, die Schopenhauer... die had ze pas écht goed op een rijtje. :roll:
viewtopic.php?p=548813#p548813

Schopenhauer... -waar kende ik die ookalweer van?

Om moedeloos van te worden, al die afzeikteksten van die Grote Verlichte Geesten, logisch dat het merendeel uiteindelijk azijnpisser, depressief of knettergek werd.

Schopenhauer:
'Alleen als het door geslachtsdrift is vertroebeld, kan het mannelijk intellect het onvolgroeide geslacht, met de smalle schouders, brede heupen en korte beentjes het schone geslacht noemen, want heel de schoonheid ervan hangt samen met die drift. Het zou beter zijn om het vrouwelijk geslacht het onesthetische te noemen. Voor muziek, voor poëzie en voor de beeldende kunsten zijn zij geen van allen werkelijk gevoelig of ontvankelijk; als ze doen alsof ze dat wel zijn, is het alleen naäperij uit behaagzucht.

Ze zijn niet in staat een zuiver objectieve interesse voor iets te hebben, en de reden daarvan is denk ik de volgende. De man streeft naar een directe beheersing van de dingen, door ze te begrijpen of te onderwerpen. Maar de vrouw is altijd en overal uitsluitend aangewezen op een
indirecte beheersing, namelijk via de man, en hij is de enige die zij direct moet beheersen. Daarom ligt het in de aard van de vrouw om alle dingen alleen maar te beschouwen als middel om een man te veroveren, en hun interesse in iets anders is altijd maar geveinsd, is enkel een omweg, dat wil zeggen loopt uit op koketterie en naäperij.
Dat is natuurlijk helemaal geen argument. Zou je kunnen zeggen waarom Schopenhauer geen goed punt maakt i.p.v. hem argumentloos neer te zetten als een kletsprater? ‘‘Je kunt wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil”. Kun je iets bovenmaterieels aantonen dat de wil vrij maakt van de natuurwetten?
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Bewuste wil

Bericht door ChaimNimsky » 29 jun 2018 23:48

Bonjour schreef:
29 jun 2018 22:18
Ik denk dat ze de hulp moeten inroepen van systeemanalisten en natuurkundigen. Filosofen kunnen beter thuis blijven.
Daar ben ik het mee eens. Uiteindelijk zijn we quantum-robots.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 30 jun 2018 03:25

heeck schreef:
29 jun 2018 16:48
Petra schreef:Je zegt dat Dennett het eens is.. wat is je bron? Laat maar zien dan waar hij dat zegt!
En dan heb ik het over wat hij zelf concreet zegt niet wat jouw eigenste kwebbeldoos ervan maakt!
Ik heb bronnen vermeld inclusief quotes :idea:

Dennett gaat zelfs tekeer TEGEN Lamme en Swaab.

En wat zei Lamme ook alweer..Oh jah.. die twijfelt nogal!
Petra schreef:Om moedeloos van te worden, al die afzeikteksten van die Grote Verlichte Geesten, logisch dat het merendeel uiteindelijk azijnpisser, depressief of knettergek werd.
Petra,

Ik heb geen lust om op deze manier argumentloos op te rakelen wat -ook tussen ons- al is afgehandeld.
Zoek maar een ander kameraadje om zo tegen tekeer te gaan.

Roeland
Je reageert niet op Dennett!
Ander kameraadje? Neuhhhhh, echt niet; niemand is zo leuk als jij. :love1:
Daarom haal ik je ook zo graag aan. :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 30 jun 2018 03:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 30 jun 2018 03:29

dikkemick schreef:
29 jun 2018 17:46
@Petra
De eerste vraag: Waarom ben 'je' uberhaupt aan een cursus mindfullness begonnen? Hoe vrijwillig was die keuze? Welke input heb je daar allemaal voor gehad?
En ten tweede, je verandert hierdoor die voorgaande (imo niet-bewuste keuze) staat van je brein, waardoor er andere verbindingen gelegd worden, waardoor je een andere "wil" creëert.
Sja.. lang verhaal. Waar ik nu geen tijd voor heb. Of nog ff over na moet denken, want ik snap je punt. :lol:
Kom erop terug!
Het topic gaat ook niet over mij en mijn mindfulness maar het is wel wetenschappelijk bewezen dat je meer controle hebt als..
Goed punt is dan.. hoe noem je die controle? Wat is die controle dan precies? Wat kun je ermee?
Laatst gewijzigd door Petra op 30 jun 2018 03:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 30 jun 2018 03:35

Bonjour schreef:
29 jun 2018 22:18
Ik vind de argumenten van Aleman niet sterk. Hij begint al met "Een afspraak vinden we niet terug in de hersenen". Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat je wel op een hele specifieke manier moet zoeken. Aleman heeft het over de biljoen axonen. Ik denk dat een paar van die axonen voor een afspraak aangemaakt worden.
Verder denk ik niet dat al die bewuste processen veel meer door het onderbewuste uitgevoerd worden dan Aleman suggereert. Door die optie niet te benoemen kreeg ik het idee dat Aleman de discussie stuurde zoals ik ook bij creationisme lezingen wel gezien hebt. Dus ging ik eens kijken of Aleman gelovig is. En jawel hoor.
Ik denk niet dat hersenspecialisten het vrije wil probleem gaan oplossen, althans niet alleen. Ik denk dat ze de hulp moeten inroepen van systeemanalisten en natuurkundigen. Filosofen kunnen beter thuis blijven.
Aleman is gelovig, nou en. Hij haalt er concrete bewijzen bij! En de rest van de mensen die ik noemde dan?
In mijn topic opening heb ik meerdere mensen genoemd die hetzelfde fenomeen beschrijven maar dan met andere woorden.
Het gaat allemaal om controle hebben en bewuste keuzes kunnen maken.
Ik denk dat Hopper het ook over hetzelfde heeft maar dat anders noemt.
Iedereen heeft er andere benamingen en woorden voor. Daarom vond ik 'bewuste wil' een goeie omschrijving van hetgeen iedereen IMO bedoelt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5012
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bewuste wil

Bericht door Bonjour » 30 jun 2018 07:20

Petra schreef:
30 jun 2018 03:35
Aleman is gelovig, nou en.
Nou, dat is af en toe heel belangrijk om te weten. Er lopen nog al wat gelovigen rond die hun geloof bedreigt zien door wetenschappelijke voortgang en die dan rare sprongen maken. Ik verdiep me al jaren in de discussie creationisme/evolutie en daar zie je hetzelfde. Ik moet regelmatig inschatten of ee verhaal klopt of niet. Het motief van de verteller speelt dan mee. Het gelovig zijn maakt niet altijd de definitiefe doorslag, maar er is een duidelijke correlatie tussen onzin en gelovige vertellers.
Petra schreef:
30 jun 2018 03:35
Hij haalt er concrete bewijzen
Nee, dat doet hij niet. Hij haalt concrete situaties aan. En daar geeft ie een verklaring voor. Maar dat doet is pas nadat hij tussen neus en lippen door dat niet alle informatie fysisch terug te vinden is in de hersenen. Dat doet ie rond een minuut of 20.
Hersenen veranderen steeds. Je computer ook. Daarin worden nullen en enen steeds op een andere plaats weggezet. In je hersenen gebeurt dat anders, maar als je gedetailleerd genoeg kijkt kan je zien dat je hersenen aan het eind van deze zin anders zijn als aan het begin. Alleen we kunnen nog niet non-destructief de hersenen zo gedetailleerd bekijken.
Als ik jou voorstel om een adamhalingtelling oefening te doen, verzint je onderbewuste aantal voors en tegens. Laten we aannemen dat er meer voors zijn, dan maakt je onderbewuste de keus om mee te doen. Vervolgens stuurt de oefening een aantal onderbewuste hersenprocessen door een keer te focussen en daardoor veranderen de hersenen. Je onderbewuste zorgt er eventueel voor dat je toch aan de boodschappen denkt. Waar is je bewuste wil? Waar is deze discussie in het praatje van Aleman?
Jolij begon over natuurkunde. Je kan niet een hersenproces hebben die los staat van natuurkunde. Ga je daar wel voor ben je religieus bezig. Dat kan je eenvoudig testen door een vloeistof in te nemen die gemaakt is in een gistingproces. Het opzetten van een redenatie gaat opeens lastiger.
Dit aannemende kom je bij een solid state machine, maar ook weer niet helemaal, want de hersenen veranderen. Maar dan komt de natuurkundige en die zegt "Er is dus een delta-t te bedenken waarin de hersenen nagenoeg constant zijn. Dan is aan het begin van die delta-t de toestand aan het eind van die delta-t te voorspellen. Je hebt niet veel tijd nodig om een beslissing te nemen. En dan komt de informaticus (deze schrijver beoefent meerdere rollen) en die zegt "Als een probleem te groot is om te overzien, hak je hem in stukjes zodat je kleinere problemen hebt die wel te overzien zijn." Dus een kleine beslissing valt in die delta-t en is voorspelbaar. Hoe meer informatie aan het begin van de delta-t hoe beter de voorspelling of je houdt de nauwkeurigheid constant en vergroot delta-t.
Waar is ruimte voor een vrije wil of een bewuste wil? Volgens mij nergens. Kunnen we verantwoord keuzes maken? Ja, want het proces staat toe dat we informatie verzamelen en dat kunnen afwegen en later de uitkomst van de beslissing kunnen evalueren.
Petra schreef:
30 jun 2018 03:35
En de rest van de mensen die ik noemde dan?
Ik ken ze niet allemaal. Dennett wel. Die is tegen het begrip vrije wil, maar vindt dat je voorzichtig moet zijn om dat de mensen te vertellen omdat het hun gedrag kan veranderen als ze de implicaties niet goed overzien.
Ik neem wel vaker posities in die niet door velen gedeeld worden. Zo ben ik atheïst en geloof ik een de Jesus-myth theorie en denk ik dat het begrip ziel nergens op slaat.

Conclusie: Als Aleman een punt wil maken moet hij net als Sam Harris in zijn stedenkeuze het denkproces stapje voor stapje ontleden. Wat gebeurt wanneer waar? Ik denk dat je niet bewust je favoriete avondeten kan kiezen ook al pieker je de hele dag erover. En dat kan ik bewijzen: Hoe vaak komt het niet voor dat je partner 's middags zegt, "laten we x gaan eten" en opeens vervliegen al je opties en x lijkt de ideale keuze. Hersenen zijn een leuk orgaan, maar je kan ze niet altijd vertrouwen. Dat weten we ook wel. De hersenen van een ander vertrouwen we ook niet altijd.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Bewuste wil

Bericht door ChaimNimsky » 30 jun 2018 09:26

ChaimNimsky schreef:
29 jun 2018 23:33
Petra schreef:
29 jun 2018 06:20
Ja hooooooooor, die Schopenhauer... die had ze pas écht goed op een rijtje. :roll:
viewtopic.php?p=548813#p548813

Schopenhauer... -waar kende ik die ookalweer van?

Om moedeloos van te worden, al die afzeikteksten van die Grote Verlichte Geesten, logisch dat het merendeel uiteindelijk azijnpisser, depressief of knettergek werd.

Schopenhauer:
'Alleen als het door geslachtsdrift is vertroebeld, kan het mannelijk intellect het onvolgroeide geslacht, met de smalle schouders, brede heupen en korte beentjes het schone geslacht noemen, want heel de schoonheid ervan hangt samen met die drift. Het zou beter zijn om het vrouwelijk geslacht het onesthetische te noemen. Voor muziek, voor poëzie en voor de beeldende kunsten zijn zij geen van allen werkelijk gevoelig of ontvankelijk; als ze doen alsof ze dat wel zijn, is het alleen naäperij uit behaagzucht.

Ze zijn niet in staat een zuiver objectieve interesse voor iets te hebben, en de reden daarvan is denk ik de volgende. De man streeft naar een directe beheersing van de dingen, door ze te begrijpen of te onderwerpen. Maar de vrouw is altijd en overal uitsluitend aangewezen op een
indirecte beheersing, namelijk via de man, en hij is de enige die zij direct moet beheersen. Daarom ligt het in de aard van de vrouw om alle dingen alleen maar te beschouwen als middel om een man te veroveren, en hun interesse in iets anders is altijd maar geveinsd, is enkel een omweg, dat wil zeggen loopt uit op koketterie en naäperij.
Daarop schreef ik dat dit natuurlijk helemaal geen argument is. Zou je kunnen zeggen waarom Schopenhauer geen goed punt maakt i.p.v. hem argumentloos neer te zetten als een kletsprater & zijn argument vervolgens te negeren? Hij schreef: ‘‘Je kunt wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil”. Kun je iets bovenmaterieels aantonen dat de wil vrij maakt van de natuurwetten?
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 30 jun 2018 10:28

Dennett weet zelf keurig uit te leggen waarom hij EN inziet dat er geen absolute vrije wil bestaat EN waarom hij zich afzet tegen het ontkennen van een vrije wil op naturalistische gronden, zoals Swaab, Lamme, Harris, Blackmore, Wegner, Verplaetse en vele, vele anderen voorstaan EN hij daarom vasthoudt aan de betiteling "vrije wil" zoals die al eeuwenlang wordt opgevat.

12 pagina's helderheid; ook tegenover zijn "opponenten", die ik niet opnieuw hoef samen te vatten.

https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/p ... e_will.pdf

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15107
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bewuste wil

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2018 11:00

Wil "bewust wil" iets anders betkenen dan "wil", dan moet er ook een "onbewuste wil" zijn. Maar ik betwijfel dat die bestaat, net als de :vrije wil". Wij kunnen niet vrij of onvrij "willen", wij kunnen wel vrij of onvrij zijn om dat wat wij willen ook te doen. Willen is niet meer dan een neiging hebben waar we ons van besut zijn en die wij accepteren, en neiging die wij niet accepteren noemen wij een drift, of zelfs een gedragsstoornis,

Er is uiteraard ook een besluit mogelijk op grond van bewust - al dan niet rationeel - denken. Als we gevoelsmatig achter dat besluit staan, dan zou je dat een bewuste wil kunnen noemen. Het denkproces (systeem2 van Kahneman), lijkt daarbij aan het gevoel te zijn vooraf gegaan. (kan een vergissing zijn, maar we denken dat wel). Daar lijkt me geen bezwaar tegen, Als we ons maar realiseren dat bewust nog niet rationeel is. Geen wil, zonder emotie om die te bekrachtigen!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Bewuste wil

Bericht door ChaimNimsky » 30 jun 2018 11:10

Het standpunt zelf volledig bewust de componist te zijn van hetgeen je wilt impliceert per definitie een superioriteit over normale natuurwetten. Dat standpunt is m.i. onverdedigbaar. Bewuste bijsturing is het maximale dat er logischerwijze uit kan worden gehaald.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 30 jun 2018 11:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15107
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bewuste wil

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2018 11:18

ChaimNimsky schreef:
30 jun 2018 11:10
Het standpunt zelf volledig bewust de componist te zijn van hetgeen je wil impliceert per definitie een superioriteit over normale natuurwetten. Dat standpunt is m.i. onverdedigbaar. Bewust bijsturen is het maximale dat er logischerwijze uit kan worden gehaald.
Als ik schaak en een mat in vijf zetten uitreken, dan is het besluit om die zetten te doen wel degelijk 100% bewust genomen, Uiteraard zet ik dan op de 2e van die vijf zetten mijn paard op het verkeerde veld, maar dat gebeurde weer onbewust :) Iets dergelijks is mij NB écht overkomen. Waarop mijn tegenstander beweerde met schaken te gaan stoppen. (nadat ik uitlegde dat ik mijn paard elders had moeten neerzetten om hem mat te krijgen)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11814
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bewuste wil

Bericht door dikkemick » 30 jun 2018 11:22

Peter van Velzen schreef:
30 jun 2018 11:18

Als ik schaak en een mat in vijf zetten uitreken, dan is het besluit om die zetten te doen wel degelijk 100% bewust genomen...
Maar wat deed jou vermoeden dat je schaak in 5 zetten zou kunnen gaan geven??? De toestand van het bord op dat moment (en jouw kennis van de schaakregels uiteraard). M.a.w. Het is een ('ingeprogrammeerde') reactie van je brein op de stand van de schaakstukjes op dat moment.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Bewuste wil

Bericht door ChaimNimsky » 30 jun 2018 11:32

Peter van Velzen schreef:
30 jun 2018 11:18
Als ik schaak en een mat in vijf zetten uitreken, dan is het besluit om die zetten te doen wel degelijk 100% bewust genomen, Uiteraard zet ik dan op de 2e van die vijf zetten mijn paard op het verkeerde veld, maar dat gebeurde weer onbewust :) Iets dergelijks is mij NB écht overkomen. Waarop mijn tegenstander beweerde met schaken te gaan stoppen. (nadat ik uitlegde dat ik mijn paard elders had moeten neerzetten om hem mat te krijgen)
Ieder besluit dat je bewust nam had natuurkundige processen als aangever. Meer dan een middleman kunnen we niet zijn, aangezien onze wil zowel gevangene is van deze processen als observerend schepper. Het ''slechts-schepper-zijn'' van hetgeen men wil impliceert een onafhankelijkheid van normale natuurwetten & neigt naar new-age denken: mind over matter. Dat standpunt is onverdedigbaar.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Plaats reactie