Bewuste wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 25 okt 2018 10:16

Peter van Velzen schreef:
25 okt 2018 04:35
Ik ben me er pijnlijk van bewust dat ik niet precies doe war ik wil, als ik constateer dat mijn muishand bewegingen maakt die ik helemaal niet heb gewild. Maar des al niettemin, slaag ik er soms in om toch mijn intenties over te brengen. Mijn wil heeft blijkbaar toch enige invloed op wat ik doe, ook als is ze aan allerlei beperkingen onderhevig. Waar ik het geheel en al met Roeland eens ben is dat onze wil grotendeels gedetermineerd wordt door onze omstandigheden. Onze wil kunnen wij slechts aanpassen als het een detail betreft dat in conflict is met een belangrijker wens: Je wilt een sigaret opsteken maar je wilt ook stoppen met roken, want je wilt geen kanker krijgen. Soms lukt dat stoppen. Helaas lukt dat vaak pas als er al kanker is geconstateerd.
Peter,

Je koestert de idee dat je gevoel van iets te willen ook je wil vertegenwoordigt.
Dat komt het sterkst naar voren als je jezelf aan het overreden bent om toch iets te doen waar je "feitelijk" geen zin in hebt.

Je schuift wel gedetermineerd zijn weer naar voren als iets waar we het over eens zijn, maar er bestaan buiten quantum-fenomenen geen ongedetermineerde gevolgen, wat inhoudt dat je het woord "grotendeels" niet kunt gebruiken om je vrije wil van je gedetermineerde te onderscheiden.

We hebben een gewone wil met min of meer onbelemmerde wilsuitingen en de vrije wil gaat a) nuchter bezien in rook op en b) blijft eindeloos nasmeulen in ons woordgebruik en -begrip.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 26 okt 2018 05:48

Petra schreef:
25 okt 2018 02:59
Maria schreef:
25 okt 2018 09:04
Bij de zwakzinnige wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie.
En jijzelf niet dan? Wat is nu het verschil tussen jou en een zwakzinnige?

Als ik het nu zo schrijf, denk je dan dat dat klopt of niet?

Bij Maria wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie
Maria schreef:
22 okt 2018 08:03
Je bent hier je eigen gedachten aan het ventileren?
Of is het de bedoeling dat ik dit nog beantwoord?
Die eerste quote was letterlijk zo van jou overgenomen hoor!
Voor de goede orde: Ik probeer je niet als zwakzinnig weg te zetten, en het is ook geen steek onder water of weetik wat je er allemaal bij zou kunnen bedenken. Dit was hoe jij zwakzinnig typeerde en ik probeer nu juist van jou te horen waar jij dan denkt dat er verschil in zit. Vandaar dat ik in jouw quote jouw naam heb geplakt met de vraag of je denkt dat dat een juiste stelling kan zijn. Of niet... dan ben ik benieuwd wat er volgens jou dan niet aan klopt.
Als je dat prettiger vindt wil ik er ook mijn naam van maken.
Zo dan...

Bij Petra wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie

En nu.. denk je dat dit kan kloppen?
Denk je dat er hier verschil is tussen Petra en Maria?

Petra schreef:
25 okt 2018 02:59
P.S.
Lang niet altijd, schrijf je... dus ehhh soms wel, denk jij?
Maria schreef:
25 okt 2018 09:04
Neem dan dit ook gelijk ff mee.

:lol:
Ja, dat had ik gezlen. Ik vroeg me meer af of het bij jou echt een soms kwestie kan zijn, dat je dus soms een gehele vrije wil kunt hebben. (volgens de oude opvattingen waarin je geheel vrij bent om te kiezen?).
En hoe je dan het verschil ziet tussen wel of niet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 26 okt 2018 06:21

heeck schreef:
25 okt 2018 10:16
Peter van Velzen schreef:
25 okt 2018 04:35
Ik ben me er pijnlijk van bewust dat ik niet precies doe war ik wil, als ik constateer dat mijn muishand bewegingen maakt die ik helemaal niet heb gewild. Maar des al niettemin, slaag ik er soms in om toch mijn intenties over te brengen. Mijn wil heeft blijkbaar toch enige invloed op wat ik doe, ook als is ze aan allerlei beperkingen onderhevig. Waar ik het geheel en al met Roeland eens ben is dat onze wil grotendeels gedetermineerd wordt door onze omstandigheden. Onze wil kunnen wij slechts aanpassen als het een detail betreft dat in conflict is met een belangrijker wens: Je wilt een sigaret opsteken maar je wilt ook stoppen met roken, want je wilt geen kanker krijgen. Soms lukt dat stoppen. Helaas lukt dat vaak pas als er al kanker is geconstateerd.
Peter,

Je koestert de idee dat je gevoel van iets te willen ook je wil vertegenwoordigt.
Dat komt het sterkst naar voren als je jezelf aan het overreden bent om toch iets te doen waar je "feitelijk" geen zin in hebt.

Je schuift wel gedetermineerd zijn weer naar voren als iets waar we het over eens zijn, maar er bestaan buiten quantum-fenomenen geen ongedetermineerde gevolgen, wat inhoudt dat je het woord "grotendeels" niet kunt gebruiken om je vrije wil van je gedetermineerde te onderscheiden.

We hebben een gewone wil met min of meer onbelemmerde wilsuitingen en de vrije wil gaat a) nuchter bezien in rook op en b) blijft eindeloos nasmeulen in ons woordgebruik en -begrip.

Roeland
Gooi die onbelemmerde wil maar op diezelfde brandstapel.
Ook die bestaat niet.
Je bent al belemmerd to begin with door je gehele pakketje eigenschappen die niet als losstaande elementen functioneren.
Of zoals Blackmore schrijft; genes, memes and environment.
Als je in een rolstoel zit kun je niet rennen. Als potloodventer de straat op gaan is sociaal niet geaccepteerd, hoe graag je ook zou willen. Thuis kun je in je blote reet lopen maar buiten niet, tenzij je naar het naaktstrand gaat dan mag het weer wel. Een kleptomaan mag niet stelen, oplichting is foute foei, homofilie is inmiddels geaccepteerd, pedofilie ook enigszins maar pedoseksualiteit niet. etc etc etc.
Iedereen leeft in chronisch belemmerde toestand, alleen al door de natuurwetten, lijfswetten, sociale omgeving. etc.

We leven met dít lijf en dát brein en díe omgeving; binnen dat belemmerend geheel bewegen we ons.

Daar kun je je allemaal van bewust zijn. Of niet... dan zou je zomaar kunnen denken dat je echt een vrije wil hebt. :lol:
Misschien zou je kunnen zeggen, hoe meer je je bewust bent van al die belemmeringen en hoe je daarmee kunt omgaan hoe beter je je beslissingen kunt beredeneren. Zoals we al gezien hadden bij de drie principes van Wegner, het is die trietrapsraket die het gevoel van een vrije wil geeft. Als je dat eenmaal goed snapt, hoef je het ook geen vrije wil of onbelemmerde wil of whatever te noemen. Dan is er alleen nog maar een 'wil'.
Met mensen die in staat zijn om dat in meer of mindere mate te beredeneren en snappen. Hetgeen vnl. van belang om de kindjes, zwakzinnigen e.d. te beschermen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bewuste wil

Bericht door Peter van Velzen » 26 okt 2018 10:44

heeck schreef:
25 okt 2018 10:16
Peter van Velzen schreef:
25 okt 2018 04:35
Ik ben me er pijnlijk van bewust dat ik niet precies doe war ik wil, als ik constateer dat mijn muishand bewegingen maakt die ik helemaal niet heb gewild. Maar des al niettemin, slaag ik er soms in om toch mijn intenties over te brengen. Mijn wil heeft blijkbaar toch enige invloed op wat ik doe, ook als is ze aan allerlei beperkingen onderhevig. Waar ik het geheel en al met Roeland eens ben is dat onze wil grotendeels gedetermineerd wordt door onze omstandigheden. Onze wil kunnen wij slechts aanpassen als het een detail betreft dat in conflict is met een belangrijker wens: Je wilt een sigaret opsteken maar je wilt ook stoppen met roken, want je wilt geen kanker krijgen. Soms lukt dat stoppen. Helaas lukt dat vaak pas als er al kanker is geconstateerd.
Peter,

Je koestert de idee dat je gevoel van iets te willen ook je wil vertegenwoordigt.
Dat komt het sterkst naar voren als je jezelf aan het overreden bent om toch iets te doen waar je "feitelijk" geen zin in hebt.

Je schuift wel gedetermineerd zijn weer naar voren als iets waar we het over eens zijn, maar er bestaan buiten quantum-fenomenen geen ongedetermineerde gevolgen, wat inhoudt dat je het woord "grotendeels" niet kunt gebruiken om je vrije wil van je gedetermineerde te onderscheiden.

We hebben een gewone wil met min of meer onbelemmerde wilsuitingen en de vrije wil gaat a) nuchter bezien in rook op en b) blijft eindeloos nasmeulen in ons woordgebruik en -begrip.

Roeland
Onzin! er zijn altijd - toevallige - afwijkingen aangezien er bij elk voorval quantum-gebeurtenisssen plaatsvinden, Dat ze in grote aantallen grotendeels tegen elkaar wegvallen betekent dat voorvalllen waarbij grote aantallen betrokken zijn dus met absolute zekerheid kunnen worden vorspeld. Genetisch zijn ze er zeker, omdat één zo'n gebeurtenis al het verschil kan betekenen tussne C14 en N14, en dus en gen kan veranderen). Maar ook hersengebeurtenissen betreffen vaak een klein aantal neurotransmitters. Wat als het afvuurpotentiaal voor een neuron slechts éen molecule verwijderd is van het aantal aanwezige? Er is geen tusenweg, Het is vuren of niet vuren. En kom niet aan met "er zijn meerdere neuronen bij betrokken" want uiteindelijk moet je toch één handeling kiezen (of géén). In eenanaloge thermometer kan een qunatum-gebeurtnis hoogtens een fout van één meetaarde veroorzaken. In een analoge kan 10 graden zomaar 110 graden worden als er één bit flipt.
Uiteraard zijn dergelijke gevolgen zeldzaam, maar ze zijn er. Pretendeer niet te weten dat iets volledig gedetrmineerd is als jij het zelf niet kan detrmineren!

Aks Stevn Pinker spreekt of karkteiregnenschappen stelt hij dat ze 50% erfelijk zijn en 50% toeval. Met toeval bedoelt hij eigenlijk: We hebben geen idee van een oorzaak, Maar het is in elk geval niet zo aanmatigend als denken in termen als (absoluut) determinisme.

Ter illuustratie:

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 26 okt 2018 11:23

Petra schreef:
26 okt 2018 05:48
Maria schreef:
25 okt 2018 09:04

Bij de zwakzinnige wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie.
En jijzelf niet dan? Wat is nu het verschil tussen jou en een zwakzinnige?

Als ik het nu zo schrijf, denk je dan dat dat klopt of niet?
Bij Maria wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie
Dat zou je idd. soms denken, :lol: :lol:, want ook ik heb mijn buien waarin ik redeloos kan reageren, vooral als mijn heftige emoties de rede vertroebelen.
Maar het is niet wat ik bedoelde met wat ik schreef.
Nee, dat is dus niet hetzelfde, want Maria heeft het grootste deel van de tijd haar zinnen bij elkaar en dan is het lang niet zo duidelijk, dat mijn eigen vrije wil niet zou kunnen bestaan.
Bij een zwakzinnige is dit mechanisme van automatische reacties veel duidelijker, omdat die zinnen er nu eenmaal in veel mindere mate zijn.
Dat is waarom ik dit noemde.
Petra schreef:
25 okt 2018 02:59
P.S.
Lang niet altijd, schrijf je... dus ehhh soms wel, denk jij?
Maria schreef:
25 okt 2018 09:04
Neem dan dit ook gelijk ff mee.
Maria schreef:
22 okt 2018 08:03
Overigens:
Of een mens een vrije wil lijkt te hebben maar niet heeft, moet ik ook nog uit zien te komen.
Ja, dat had ik gezlen. Ik vroeg me meer af of het bij jou echt een soms kwestie kan zijn, dat je dus soms een gehele vrije wil kunt hebben. (volgens de oude opvattingen waarin je geheel vrij bent om te kiezen?).
En hoe je dan het verschil ziet tussen wel of niet.
Precies wat ik schreef en je nog eens op wees.
Ik heb het in je citaat er maar even bijgezet.
Dan kun je hier ook zien, dat ik niet in een paar berichten en een paar dagen tijd daar een hoop meer over kan schrijven dan ik dit topic al deed.
viewtopic.php?p=557000#p557000
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 26 okt 2018 12:38

Peter schreef:En kom niet aan met "er zijn meerdere neuronen bij betrokken" want uiteindelijk moet je toch één handeling kiezen (of géén). In eenanaloge thermometer kan een qunatum-gebeurtnis hoogtens een fout van één meetaarde veroorzaken. In een analoge kan 10 graden zomaar 110 graden worden als er één bit flipt.
Uiteraard zijn dergelijke gevolgen zeldzaam, maar ze zijn er. Pretendeer niet te weten dat iets volledig gedetrmineerd is als jij het zelf niet kan detrmineren!
Nee Peter,
Daar kom ik helemaal niet mee aan.
Zelf zette ik al gedetermineerd en kwantum-fenomenen naast elkaar.

Per saldo is dan mijn pretentie identiek aan de jouwe:
Uiteraard zijn dergelijke gevolgen zeldzaam, maar ze zijn er.
Wat je bedoelt met absoluut determinisme ontgaat me, tenzij je predestinatie zou bedoelen.
En dat is inderdaad een pittig onverstandig begrip om voor waar aan te nemen. *)

Roeland
*) Zie "Het grote gebeuren"
https://www.youtube.com/watch?v=p-aajwhSiyM

PS
De dubbele slinger heb ik wel eens nagebouwd als demomodelletje.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 26 okt 2018 13:01

Petra schreef:Gooi die onbelemmerde wil maar op diezelfde brandstapel.
Ook die bestaat niet.
Nee, die "plain vanilla wil" gooi ik niet weg.
Op het moment dat ik aan willoosheid zou lijden wordt het tijd voor de huisarts.
En wanneer ik door anderen wordt belemmerd, dan heb ik zelf iets op te ruimen, te ontlopen of te hanteren.

Curieus genoeg heb ik zoiets (met wat depressieve neigingen) een jaartje geleden meegemaakt doordat (niet omdat) een bijschildklier overactief was met het handhaven van een te hoge calciumspiegel.
De overactieveling eruit gesneden en pronto, vleeschelijke robotje Heeck loopt gelijk de volgende ochtend weer opgewekt bergafwaarts zijn neus achterna.
Een waar wonder om te ervaren.


Petra schreef:Als je in een rolstoel zit kun je niet rennen. Als potloodventer de straat op gaan is sociaal niet geaccepteerd, hoe graag je ook zou willen. Thuis kun je in je blote reet lopen maar buiten niet, tenzij je naar het naaktstrand gaat dan mag het weer wel. Een kleptomaan mag niet stelen, oplichting is foute foei, homofilie is inmiddels geaccepteerd, pedofilie ook enigszins maar pedoseksualiteit niet. etc etc etc.
Iedereen leeft in chronisch belemmerde toestand, alleen al door de natuurwetten, lijfswetten, sociale omgeving. etc.
Dat is allemaal erg duidelijk; net zoals je bij het zeilen over onbekende wateren altijd bijgewerkte zeekaarten bij je moet hebben en goede navigatiemethodes, zodat je bij het doen wat je wil de riffen, ondieptes en slechte weersomstandigheden kunt omzeilen.

Als je verder ondanks je belemmeringen tenminste de best passende rolstoel kunt willen is dat echt niet zo gek.
En als je niet meer gewoon kunt fietsen zou het storend zijn als je wordt belemmerd bij het uitkiezen van je driewieler.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 28 okt 2018 02:23

heeck schreef:
26 okt 2018 13:01
Nee, die "plain vanilla wil" gooi ik niet weg.
Mooi zo.
Die is ook veel leuk om weg te gooien. :lol:
heeck schreef:
26 okt 2018 13:01
Als je verder ondanks je belemmeringen ...
Idd! Ondanks.
Dat is dus niet onbelemmerd.
heeck schreef:
26 okt 2018 13:01
tenminste de best passende rolstoel kunt willen is dat echt niet zo gek.
En als je niet meer gewoon kunt fietsen zou het storend zijn als je wordt belemmerd bij het uitkiezen van je driewieler.
Waarmee je mijn stellingen wat betreft beredeneren, willen en kiezen onderschrijft.

P.S.
heeck schreef:
26 okt 2018 13:01
En wanneer ik door anderen wordt belemmerd, dan heb ik zelf iets op te ruimen, te ontlopen of te hanteren.
Weet je waar ik aan dacht... dat ik in Myanmar toch echt geen witte koe kon eten. En in NL je kat op de bbq gooien is ook geen goed plan, ook al is het in Hanoi een delicatesse. Overigens; prima te hanteren hoor. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 28 okt 2018 02:43

Maria schreef:
26 okt 2018 11:23

Maar het is niet wat ik bedoelde met wat ik schreef.
Nee, dat is dus niet hetzelfde, want Maria heeft het grootste deel van de tijd haar zinnen bij elkaar en dan is het lang niet zo duidelijk, dat mijn eigen vrije wil niet zou kunnen bestaan.
Bij een zwakzinnige is dit mechanisme van automatische reacties veel duidelijker, omdat die zinnen er nu eenmaal in veel mindere mate zijn.
Dat is waarom ik dit noemde.
...beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie..

Maria.. er stond hier toch niks over wel of niet of meer of minder je zinnen bij elkaar te hebben.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 28 okt 2018 08:17

Petra schreef:Waarmee je mijn stellingen wat betreft beredeneren, willen en kiezen onderschrijft.
Nee, maar je mag dat idee van mij best koesteren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 28 okt 2018 08:49

heeck schreef:
28 okt 2018 08:17
Petra schreef:Waarmee je mijn stellingen wat betreft beredeneren, willen en kiezen onderschrijft.
Nee, maar je mag dat idee van mij best koesteren.

Roeland
Wat fijn :D Ik tover je nog eens om tot een heuse gemoedelijke lieverd. :idea:
Insgelijks hoor, zo fair ben ik dan ook wel hè, dat ik niet zal doorzagen over je "ondanks". :angel12:


En kunnen we het dan nou weer 's een keertje gezellig over wat anders hebben; genes, memes en thremes bijvoorbeeld, om maar wat leuks te roepen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 30 okt 2018 03:41

Maria schreef:
26 okt 2018 11:23

Bij Maria wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie
Maria schreef:
26 okt 2018 11:23
Dat zou je idd. soms denken, :lol: :lol:, want ook ik heb mijn buien waarin ik redeloos kan reageren, vooral als mijn heftige emoties de rede vertroebelen.

Maria, misschien was mijn vraag niet duidelijk dus ik probeer het nog een keertje.
Eerst typeer je met die eerste quote 'zwakzinnigheid' en als ik je vraag wat dan het verschil met jou of mij is heb je het over "redeloos reageren" "heftige emoties", "vertroebelde rede" en 'vaak wel je zinnen bij elkaar hebben'.

Léés die quote nou nog eens.. wat staat er dan precies? Wat staat er dan over redeloos, emoties of zinnen? HELEMAAL NIETS toch?
Waar dient die cognitie dan voor :!:


Vandaar dat ik me afvroeg waarom je dit met zwakzinnig associeert. Hoe je dan jezelf of mij of welk ander dan ook zou typeren en wat volgens jou dan het verschil met zwakzinnig is.
Als ik je vervolg goed begrijp..
Maria: reageert een zwakzinnige automatischer omdat die zinnen nu eenmaal in veel mindere mate zijn.

Ook dat snap ik niet. Wat voor zinnen? hoezo mindere mate van zinnen? :?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 30 okt 2018 07:48

Petra schreef:
30 okt 2018 03:41
Vandaar dat ik me afvroeg waarom je dit met zwakzinnig associeert. Hoe je dan jezelf of mij of welk ander dan ook zou typeren en wat volgens jou dan het verschil met zwakzinnig is.
Als ik je vervolg goed begrijp..
Maria: reageert een zwakzinnige automatischer omdat die zinnen nu eenmaal in veel mindere mate zijn.

Ook dat snap ik niet. Wat voor zinnen? hoezo mindere mate van zinnen? :?
Even het citaat aanvullen.........."Het is het gradatieverschil, dat dit duidelijk maakt."

Dan:
Misschien toch het woordenboek er maar eens op naslaan, wat "zwak-zinnig" inhoudt. :lol:

En dan:
Sorry, ik kan hier niets nieuws meer over zeggen dan ik sinds dit bericht heb gedaan.
Waarop ik reageerde op wat jij zei over een zwakzinnige.
Petra schreef:
22 okt 2018 03:22
Dat onderscheid maak ik omdat bv. een zwakzinnige ook een gewone wil heeft maar toch verminderd toerekeningsvatbaar wordt geacht omdat die het minder goed kan beredeneren.
Of het zou moeten zijn, dat ik jou eerst maar eens ga vragen wat jij hier dan bedoelde met een zwakzinnige. 8*)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 31 okt 2018 02:29

Maria schreef:
30 okt 2018 07:48
Petra schreef:
30 okt 2018 03:41
Dat onderscheid maak ik omdat bv. een zwakzinnige ook een gewone wil heeft maar toch verminderd toerekeningsvatbaar wordt geacht omdat die het minder goed kan beredeneren.
Of het zou moeten zijn, dat ik jou eerst maar eens ga vragen wat jij hier dan bedoelde met een zwakzinnige. 8*)
Tuurlijk.(Had je ook direct mogen vragen hoor). :)
Door een cognitief gebrek niet in staat zijn om op een gemiddeld niveau te redeneren waardoor conclusies in het beste geval met een korreltje zout moeten worden genomen en in het slechtste geval schadelijk kunnen zijn.
Hence, de reden dat deze mensen bescherming verdienen en verminderd toerekeningsvatbaar worden geacht.

Als jij het nou eens bent met deze woordenboeken. En je bedoelde met gradatieverschillen ook verminderde cognitieve vaardigheid om op een gemiddeld niveau te kunnen redeneren, dan zijn we het eens. Al had je dan ook meteen in deze reactie, "ja inderdaad" ofzo kunnen schrijven natuurlijk :lol: (Hadden we dit hele gesprek niet hoeven voeren).

Mocht je toch blijven vinden dat het om het hebben van emoties gaat of soms je zinnen wat minder bij elkaar hebben, dan zijn we het niet eens.
Emoties hebben we allemaal! Soms hevige. Of wel eens je zinnen niet helemaal bij elkaar of...
Die maken je niet meer of minder zwakzinnig. Dan heb je het namelijk over een geestelijke handicap/ontwikkelingsstoornis.
Denk dan bijvoorbeeld maar aan de politica die snikkend het kamp uitrende. Die was niet opeens zwakzinnig geworden maar gewoon even overvrouwd door emoties en kwam ff later weer prima bij zinnen.


Van Dale:
zwak·zin·nig (bijvoeglijk naamwoord)
1
zwak van verstand; geestelijk gehandicapt
Wikipedia:
Mentale retardatie
(letterlijk geestelijke achterstand), in het verleden vaak oligofrenie genoemd, zwakzinnigheid, intellectuele stoornis, geestelijke/verstandelijke beperking of mentale handicap is een ontwikkelingsstoornis waarbij de verstandelijke vermogens zich niet met de normale snelheid ontwikkelen en meestal een gemiddeld niveau niet zullen bereiken. De persoon heeft door het cognitief tekort moeite om volledig te functioneren, in vergelijking met leeftijdgenoten.

Van Dale:

be·re·de·ne·ren (beredeneerde, heeft beredeneerd)
1
over iets redeneren
2
door redeneren verklaren
re·de·ne·ren (redeneerde, heeft geredeneerd)
1
zijn mening over iets ontwikkelen op basis van feiten of veronderstellingen
2
praten
Wikipedia:
Redenering
Een redenering is een constructie van argumenten, beweringen, premissen of axioma's die tot een conclusie leidt.

Een redenering is meestal deductief (het toepassen van een algemene regel op een specifieke situatie) of inductief (het afleiden van een algemene regel uit een aantal specifieke situaties). Twee andere vormen van redeneren zijn abductief redeneren (het zoeken van een zo goed mogelijke verklaring voor een aantal feiten) en analoog redeneren (van de ene specifieke situatie naar de andere specifieke situatie gaan en daar een waarschijnlijke conclusie uit trekken).

Een redenering is correct als het aan de voorwaarden geldigheid en gezondheid voldoet, anders is het een drogreden.

De vorm van een klassieke deductieve redenering is het syllogisme.

Er zijn verschillende types redeneringen.
analogieredenering: er worden daarbij specifieke gevallen met elkaar vergeleken.
generalisering: uit een voorbeeld wordt een algemene uitspraak afgeleid
causaliteitsredenering: uit een oorzaak wordt een gevolg afgeleid of andersom
autoriteitsredenering: iets is het geval omdat een autoriteit dat vindt
eigenschap-oordeel-redenering: een oordeel wordt gerechtvaardigd doordat iets bepaalde kenmerken heeft. Het standpunt is daarbij een oordeel.
doel-middel-redenering: een middel wordt als gewenst gebracht, omdat het tot een gewenst doel leidt (beter gekend in de uitdrukking "het doel heiligt de middelen")
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bewuste wil

Bericht door Maria » 31 okt 2018 10:46

Petra schreef:
31 okt 2018 02:29
Mocht je toch blijven vinden dat het om het hebben van emoties gaat of soms je zinnen wat minder bij elkaar hebben, dan zijn we het niet eens.
Emoties hebben we allemaal! Soms hevige. Of wel eens je zinnen niet helemaal bij elkaar of...
Die maken je niet meer of minder zwakzinnig.
Wat schrijf ik dan?
Is dit jouw conclusie daarvan?
Petra schreef:
31 okt 2018 02:29
Wikipedia:
Redenering
Een redenering is een constructie van argumenten, beweringen, premissen of axioma's die tot een conclusie leidt.
Nu je toch hiermee komt, dan ook met drogredenen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Retrorsum ... t_effectus
of omkering van oorzaak en gevolg.
Dat een zwakzinnige gemakkelijk emotioneel raakt en dat moeilijk kan beteugelen, wil niet zeggen dat heftige emoties en het moeilijk hanteren daarvan reden zouden zijn voor zwakzinnigheid.

En deze?: vergelijking van twee verschillende dingen:
Het één is een beschrijving van een eigenschap, die dus permanent al dan niet duidelijk aanwezig is.
Het andere is incidenteel voorkomend.

En deze?:
Woorden in de mond leggen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie