The path to inner peace.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7703
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The path to inner peace.

Bericht door axxyanus » 27 aug 2018 13:22

@Maria,

Maar wat betekent spiritualiteit voor jou? Naar wat ben je nu juist op zoek?
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Al zoekende daarnaar kom je van alles tegen.
Jammer, dat je steeds dit soort plaatjes krijgt, als je zoekende bent.
En ik ben dit soort plaatjes beu.
Ze vertellen me ondertussen na jaren zoeken, dat het dan meer gaat om de vorm dan de inhoud.
En het ventileren van de eigen unieke belevenis.
Misschien is de vorm wel belangrijk om tot de inhoud te komen? Neem nu het gereedschap om met inhoud om te gaan: Een taal. Je hebt natuurlijk de keuze om je taal te kiezen waarin je een bepaalde inhoud wil uitdrukken maar eens je die taal gekozen hebt, bepaalt de inhoud in grote mate de vorm waarin je je boodschap zal moeten gieten als je wil hopen die inhoud enigszins nauwkeurig over te brengen. En je zal die vormgeving toch redelijk goed moeten beheersen alvorens je je op een degelijke manier met inhoud kan bezighouden.
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Aansluiting in hoe ik iets ervaar vind ik zelden.
Moet dat dan? Wat verwacht je juist van spiritualiteit?
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Rationeel zoeken naar het spirituele blijkt vrij uniek te zijn.

Misschien moet ik gewoon stoppen met zoeken. 8*)
Maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan.
Ik probeer toch steeds af en toe weer, met het verlangen die aansluiting te vinden.
Ik krijg een beetje de indruk dat je verwachtingen te hoog gespannen zijn. Laten we spiritualiteit met muziek vergelijken. Je hebt best wat muzikanten die in een soort vervoering raken tijdens een optreden en die ook dat soort vervoering kunnen opwekken bij hun publiek. Stel nu voor dat je dat soort vervoering ook wil kunnen opwekken. Dan kan je moeilijk verwachten om op korte termijn die "aansluiting" te vinden. Je zal toch een zeker meesterschap t.o.v je instrument moeten komen alvorens dat zal lukken. En ook hier zal vorm een belangrijke rol spelen, een piano is nu eenmaal geen klarinet.
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Soms denk ik die te vinden in de manier waarop Rereformed spiritualiteit vindt in zijn muziek, in de kunst en in prachtige natuur.
Voor mij mag hij vaker berichten van zijn manier om spiritualiteit te beleven.
Je kunt dat alleen tonen via beelden en geluid en een korte bijdrage.
Het in en het aanvoelen van iets en elkaar, waardoor je dat moment van vrede met alles kunt ervaren omdat het is zoals het is en wordt geaccepteerd.
Maar hoe probeer je om dat te bekomen? Ga je op zoek naar de momenten waarin dat op een of andere manier spontaan gebeurt of probeer je een manier van leven te cultiveren waarin je gemakkelijker tot dat soort aanvoelen komt?

P.S.
Ik ben op die moment "Zen of het konijn in ons brein " van Tom Hannes aan het lezen. Die lijkt een redelijke poging te doen om tot een rationele benadering van Zen-Boeddhisme te komen. Maar ik vrees dat het risico is dat het dan niet meer voldoende spiritueel aanvoelt. Maar dat kan je uiteindelijk alleen maar zelf beantwoorden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7703
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The path to inner peace.

Bericht door axxyanus » 28 aug 2018 09:54

MaartenV schreef:
27 aug 2018 02:16
Je kan ook je meditatieve staat koppelen aan stimuli zodanig dat wanneer die unieke stimuli terug zichtbaar/hoorbaar/tastbaar zijn, je automatisch in die (meditatieve) trance raakt. Dat heet pavloviaanse conditionering. En misschien was dat oorspronkelijk ooit de bedoeling van die ' aandacht voor vorm los van de inhoud'.

Vergelijk het met een muziekstuk dat je hoort en je plots in een gemoed brengt. Of een bepaalde geur en je bent weer in die turnzaal van vroeger (voorbeeld).

Dit doe je door een uniek gonggeluid te laten horen (dat enkel in die context wordt gebruikt) en een unieke houding (typische meditatiehouding zoals op plaatje kan helpen of andere typische makkelijkere houding). Als je enkel in die houding mediteert en die houding voor niks anders gebruikt dan voor je meditatieve staat, startend met dat specifieke gong geluid waar enkel de start van die meditatie wordt ingeluid, in die specifieke licht donker gemaakte ruimte dan koppel je die specifieke triggers aan die gemoedstoestand; Een volgende keer lukt het om dan beter in die trancetoestand te raken. Je schiet dan al automatisch in de gemoedstoestand van zodra je die gong ergens hoort of die specifieke geurkaars ruikt.

Telkens als je in die specifieke ruimte bent met die specifieke geur en die bepaalde muziek in die houding, raak in je in die bewustzijnsstaat. Je koppelt dan als het ware een specifieke gestalt aan specifieke stimuli aan die bepaalde bewustzijnsstaat via Pavloviaanse conditionering.
Zorg ervoor dat je die triggers nergens anders voor gebruikt, tenzij je je gemoedstoestand bewust wil manipuleren en in een andere context in die gemoedstoestand wil gaan. Je laat dan de geur door de ruimte en het typische gonggeluid of je zit in die typische houding en de hele meditatieve staat komt automatisch terug.

De triggers moeten uniek zijn, herhaalbaar zijn, passen bij de gemoedstoestand en goed getimed zijn (geactiveerd net voor de piek van je gemoedstoestand). Pavloviaanse conditionering toegepast op gemoedstoestanden.
Ik persoonlijk weet er allemaal weinig van en je mag het volgende met een kilo zou nemen maar mijn indruk is dat het bovenstaande een verwestelijking is waar bv Tom Hannes eens meewarig zijn hoofd zou bij schudden. Als ik hem lees in "Zen of het konijn in ons brein", gaat het bij mediteren helemaal niet om in een bepaalde gemoedstoestand te raken. Het idee van mediteren is om te observeren wat er gebeurd, zonder daar iets mee te doen en zonder iets te willen bereiken. Heel dit idee om te trachten iets te bereiken, zoals een bepaalde gemoedstoestand lijkt me contraproductief voor wat Boeddhisten als meditatie lijken te beschouwen. Meditatie gaat om een manier om tot een zekere bewustwording te komen. Het idee om dat via een operationele training te bereiken, die je onbewust in een bepaalde toestand brengt via een Pavlov-reactie lijkt me het totaal tegengestelde van bewustwording.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13880
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: The path to inner peace.

Bericht door Maria » 28 aug 2018 13:25

Boerenverstand schreef:
26 aug 2018 23:04
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Maar er over doorgaan in een speciaal onderwerp en er een discussie onderwerp van maken, lijkt het steeds weer kapot te maken voor mijn gevoel.
Dat kapot maken bedoel je meer als het analyseren van een mooi gedicht. Of het "ontleden" van een gevoelige film. Klopt dat?
Ik denk idd. dat dit het is.
Maar nu even verder met jouw topic.

Meditatie zoals ik het zie, heeft niet zoveel te maken met zweverig gedoe. Het is voor mij precies het tegenovergestelde. Ik zie meditatie meer als zeer sterke concentratie van de geest, als het trainen van de wilskracht. Het is voor mij een bewustwording van het eigen denkproces. Juist door meditatie kan je er achter komen hoeveel dingen je normaal denkt en hoe diffuus dat denkproces verloopt.

Als je met dit soort meditaties voor het eerst begint, dan merk je hoe moeilijk het is om de aandacht vast te houden. Na een paar seconden al, is de aandacht ergens anders. Net zoals bij dromen, je komt van de ene scène in de andere, zeer snel opvolgend en over het algemeen stuurloos. Het denken wat wij "overdag" doen, lijkt misschien wel meer op dromen dan wij zelf beseffen. Voor mij was het een schok om hierachter te komen; dat mijn gedachten zo vladderig alle kanten opgaan.

Deze vorm van meditatie is dus totaal geen zweef, maar heeft te maken met bewustwording. Je wordt zeer helder van geest. Niks geen vaag gedoe. En inderdaad, het heeft niet met uiterlijk vertoon en/of hele speciale lichaamshouding te maken. Wel kunnen sommige lichaamshoudingen er voor zorgen dat de meditatie wat langer vol is te houden. Maar te comfortabel is ook niet goed, want dan kan je in slaap vallen.

Dat bedoelde ik te zeggen met dat ene zinnetje. Ik wilde dat niettemin duidelijk maken na jouw laatste post. Je wil een serieuze en waardige
Dit lijkt op de meditatie methode,die ik ooit een paar jaar heb gevolgd.
Alleen ging het niet om het concentreren op een bepaald onderwerp, maar juist op iets wat geen enkele associatie met zich meebrengt, nl. een gewoon nietszeggende mantra.
Het effect leek erg op wat jij beschrijft.
Ik kreeg het gevoel dat ik "zuiver ging waarnemen" zonder bij- en afleidende gedachten.
Alsof ik niet één was met mijn omgeving inclusief direct alle reacties erop, maar toeschouwer.
Het gaf een enorme rust in mijn hoofd.
Een rust, die ik in die periode op geen enkele andere manier kon krijgen.

Maarten geeft al aan dat je jezelf terug kunt brengen in dit soort beleving.
Dat lukte mij ook regelmatig, terwijl ik heel andere dingen aan het doen was, bijvoorbeeld tijdens tuinieren of het autorijden.
Ik noem dat echter geen bewustzijnsverandering, maar een andere beleving van de omgeving.
Het zuiver luisteren naar iemand, zonder direct je eigen reacties en mening in te passen.
Bij muziek luisteren gaat dat wat gemakkelijker.
Bij een beeltenis probeer ik me op het eerste gevoelseffect te concentreren.
Bij het ervaren van iets in de natuur gaat dat eigenlijk automatisch door de meerdere zintuigprikkels.
Ik zie dat je in een latere post ook aangeeft dat er verschil zit tussen meditatie en meditatie en dat je daar heel bewust van bent:
Maria schreef:
20 jul 2018 06:58
Mijn reacties nu werden geïnitieerd door de manier van zitten om te mediteren en de duim en wijsvinger.
Alsof men dat als hoofdzaak ervaart.

En voor de duidelijke uitspraak hierbij geschreven.
Ik ervaar dat alles soms heel basaal en op het moment van reactie op de meme heel sterk.
Ondanks mijn sceptische en rationele houding, ben ik ook zoekende. "Is wat wij met onze zintuigen waarnemen en daarover denken het enige? Of is er meer? Wat is het toch vreemd om op deze wereld te zijn en te denken? "Waar komen gedachten vandaan?" Is het leven zinvol? Hoe maak/krijg ik het zinvol? Kan ik het een ander daarbij ook naar de zin maken? Hebben "wij" het hier bij "Freethinker" grotendeels bij het rechte eind? Wat is het "zelf"?"
En zo door...
De belangrijkste reden voor het plaatsen van dit topic, was toch mijn conclusie in latere jaren en ook nu.
Jaren van ook onderzoek en studie over dit en andere onderwerpen hebben niet meer rust gegeven, eerder meer onrust.
De effecten van meditatie zijn het grootste bij duurzame oefening, maar het minste in tijden dat je het echt nodig hebt. Het blijft betrekkelijk en op z'n hoogst een tijdelijk sedatie middel

Het leven gaat door met zijn ups en zijn downs en uiteindelijk is mijn conclusie, dat juist door het opzoeken van dit soort moeilijke zaken en je daarin verliezen, er geen meditatie tegen opgewassen was.
En dat het hoofd blijft malen, zolang je teveel je dingen binnen laat komen, aantrekt en je overal in gaat verdiepen.

Leren wat van belang is en wat niet.
Onderscheid leren maken tussen diepgang en bullshit.
Wat ik dus later pas ben gaan leren en ook hier op Freethinker. hebben me toch het meeste rust gebracht.
Dus leren zaken van je af te gooien, die tot niets leiden.
Of bewust een plaat voor je kop te zetten, waar je op een bepaald moment niets mee kunt. :wink:

En niet in het minst de problemen van de dochter van de schoonmoeder van mijn buurvrouw en daar weer een kennis van en meerdere ver van mijn bed story's in te delen bij "Not my f*ckin problem".
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13880
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: The path to inner peace.

Bericht door Maria » 28 aug 2018 14:07

axxyanus schreef:
27 aug 2018 13:22
@Maria,

Maar wat betekent spiritualiteit voor jou? Naar wat ben je nu juist op zoek?
Soms heb je een woooooowww moment, waarin je intens voelt dat je leeft en in verbinding bent met je omgeving zonder daar vragen en antwoorden bij te willen hebben. Dat gebeurt niet vaak en eigenlijk te weinig.
Dat zou ik graag vaker hebben.
Niet zo zeer de spiritualiteit, maar wel innerlijke rust, waardoor het vaak wordt begeleid.
Soms beleef je iets, waardoor je de rust als een zachte mantel over je heen voelt komen, je lichaam aanvoelt alsof het niets weegt.
Je geest ruim voelt en alles wat je als mooi en interessant ervaart uit de omgeving in zich op kan nemen.
Ik ken de beleving, maar kan die niet opwekken.
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Ze vertellen me ondertussen na jaren zoeken, dat het dan meer gaat om de vorm dan de inhoud.
En het ventileren van de eigen unieke belevenis.
Misschien is de vorm wel belangrijk om tot de inhoud te komen?
Neem nu het gereedschap om met inhoud om te gaan: Een taal. .............
Inderdaad is de vorm ook onmisbaar om tot iets te kunnen komen of om iets duidelijk te maken.
Maar als het daarbij blijft die vorm tot niets verder komt dan heeft die geen andere zin dan het roepen van bla...bla..bla...
Soms vind je een beschrijving, die erop lijkt en waar je gedeeltelijk aansluiting bij kunt vinden, zoals hierboven die van Boerenverstand.
Maar dat kom je tegen, misschien waar je het minste verwacht.
Hier dus.... :wink:
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Ik krijg een beetje de indruk dat je verwachtingen te hoog gespannen zijn.
Waarschijnlijk. :)

Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Het in en het aanvoelen van iets en elkaar, waardoor je dat moment van vrede met alles kunt ervaren omdat het is zoals het is en wordt geaccepteerd.
Maar hoe probeer je om dat te bekomen? Ga je op zoek naar de momenten waarin dat op een of andere manier spontaan gebeurt of probeer je een manier van leven te cultiveren waarin je gemakkelijker tot dat soort aanvoelen komt?
Dat is dus wat ik hele perioden in mijn leven heb gepoogd, maar heb geleerd dat je het niet kunt vinden als je zoekt, maar wel als je het ziet als je het tegenkomt. Te rationeel met dingen omgaan, vermindert het spontane "aanvoelen".
Bovendien: Als je wil "samenleven" ben je voor een groot gedeelte afhankelijk van je omgeving.
Als je alleen je eigen wereld wil creëren, dan zul je meteen ook jezelf isoleren, als je geen aansluiting ergens hebt.
Toch je met meerdere verschillende dingen bezighouden om tot een evenwicht te komen met onderwerpen waarmee je wel aansluiting te vinden, is dan een noodzaak om je niet in eenzaamheid te verliezen, ook al leef je tussen andere mensen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2107
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: The path to inner peace.

Bericht door MaartenV » 28 aug 2018 15:15

axxyanus schreef:
28 aug 2018 09:54

Ik persoonlijk weet er allemaal weinig van en je mag het volgende met een kilo zou nemen maar mijn indruk is dat het bovenstaande een verwestelijking is waar bv Tom Hannes eens meewarig zijn hoofd zou bij schudden. Als ik hem lees in "Zen of het konijn in ons brein", gaat het bij mediteren helemaal niet om in een bepaalde gemoedstoestand te raken. Het idee van mediteren is om te observeren wat er gebeurd, zonder daar iets mee te doen en zonder iets te willen bereiken. Heel dit idee om te trachten iets te bereiken, zoals een bepaalde gemoedstoestand lijkt me contraproductief voor wat Boeddhisten als meditatie lijken te beschouwen. Meditatie gaat om een manier om tot een zekere bewustwording te komen. Het idee om dat via een operationele training te bereiken, die je onbewust in een bepaalde toestand brengt via een Pavlov-reactie lijkt me het totaal tegengestelde van bewustwording.
Het gaat niet enkel om je gemoed dat verandert tgv conditionering. Je hebt gelijk dat meditatie een ander soort van gewaar zijn en bewust zijn is. Maar ook dat kan geprimed worden volgens mij. Triggers of primes kunnen je in een bepaalde 'mindset' brengen en andere mindsets op dat moment minder toegankelijk maken. Daarom zijn de vormen belangrijk. Als je altijd hetzelfde matje gebruikt om te mediteren en dezelfde rustige muziek in enkel die bepaalde ruimte met die bepaalde geurkaars, en een typische zithouding gebruikt die je enkel voor de meditatie reserveert, zal je bij het horen van die muziek en het zitten op dat matje in die ruimte al sneller in die bepaalde mindset komen. Zorg dat de triggers niet vervuild zijn (ze moeten uniek zijn enkel voor die situatie gebruikt) en er dus geen andere toestanden worden opgeroepen.

Als je enkel in die bepaalde ruimte komt met die materialen en die bepaalde geur, en dan gaat zitten in je typische houding kom je al sneller in die bewustzijnsstaat van meditatie, als dat, en enkel dat, eraan gekoppeld is, aan die bepaalde ruimte.

Uiteraard is dit kennis vanuit de behavioristische psychologie. Daar gaat men uit van cues, stimuli, triggers, primes, ankers of welke namen men er ook aan wil geven. Het is een school binnen de wetenschappelijke psychologie die op één bepaalde wijze naar gedrag kijkt.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7703
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The path to inner peace.

Bericht door axxyanus » 28 aug 2018 20:33

MaartenV schreef:
28 aug 2018 15:15
axxyanus schreef:
28 aug 2018 09:54

Ik persoonlijk weet er allemaal weinig van en je mag het volgende met een kilo zou nemen maar mijn indruk is dat het bovenstaande een verwestelijking is waar bv Tom Hannes eens meewarig zijn hoofd zou bij schudden. Als ik hem lees in "Zen of het konijn in ons brein", gaat het bij mediteren helemaal niet om in een bepaalde gemoedstoestand te raken. Het idee van mediteren is om te observeren wat er gebeurd, zonder daar iets mee te doen en zonder iets te willen bereiken. Heel dit idee om te trachten iets te bereiken, zoals een bepaalde gemoedstoestand lijkt me contraproductief voor wat Boeddhisten als meditatie lijken te beschouwen. Meditatie gaat om een manier om tot een zekere bewustwording te komen. Het idee om dat via een operationele training te bereiken, die je onbewust in een bepaalde toestand brengt via een Pavlov-reactie lijkt me het totaal tegengestelde van bewustwording.
Het gaat niet enkel om je gemoed dat verandert tgv conditionering. Je hebt gelijk dat meditatie een ander soort van gewaar zijn en bewust zijn is. Maar ook dat kan geprimed worden volgens mij.
Ja maar dat lijkt mij contraproductief te zijn voor wat ik begrijp dat de bedoeling is. Namelijk dat dit soort bewustzijn ook gemakkelijker toegankelijk wordt buiten de meditatieoefening. Voor zover ik het begrijp is meditatie ook een vorm van impulscontrole. Er komen tijdens de meditatie gedachten bij je op maar het is niet de bedoeling dat je ingaat op die gedachten. Zo is het ook de bedoeling dat je buiten de meditatie-oefening leert om je impulsen te observeren. Je kan er dan wel naar handelen maar minder automatisch en meer bewust.
MaartenV schreef:
28 aug 2018 15:15
Triggers of primes kunnen je in een bepaalde 'mindset' brengen en andere mindsets op dat moment minder toegankelijk maken. Daarom zijn de vormen belangrijk. Als je altijd hetzelfde matje gebruikt om te mediteren en dezelfde rustige muziek in enkel die bepaalde ruimte met die bepaalde geurkaars, en een typische zithouding gebruikt die je enkel voor de meditatie reserveert, zal je bij het horen van die muziek en het zitten op dat matje in die ruimte al sneller in die bepaalde mindset komen. Zorg dat de triggers niet vervuild zijn (ze moeten uniek zijn enkel voor die situatie gebruikt) en er dus geen andere toestanden worden opgeroepen.
Tja laat ik even een analogie gebruiken. Stel dat je regelmatig brandoefeningen doet. Denk je dan dat het nuttig is om een trigger te gebruiken die je in de juiste mindset brengt om die brandoefeningen tot een goed einde te brengen? Mij lijkt dat contraproductief want het is uiteindelijk de bedoeling dat, wat je leert kunt toepassen als je ooit in een werkelijke brand terecht komt.

Dat is ook hoe ik de bedoeling van die meditatie-oefeningen begrijp. Het is niet alleen de bedoeling dat je dat scherpere bewustzijn tijdens je meditatie-oefeningen bekomt maar dat je uiteindelijk ook in je dagelijks leven een scherper bewustzijn ervaart.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: The path to inner peace.

Bericht door Hopper » 29 aug 2018 23:56

axxyanus schreef:
28 aug 2018 09:54

Als ik hem lees in "Zen of het konijn in ons brein", gaat het bij mediteren helemaal niet om in een bepaalde gemoedstoestand te raken. Het idee van mediteren is om te observeren wat er gebeurd, zonder daar iets mee te doen en zonder iets te willen bereiken. Heel dit idee om te trachten iets te bereiken, zoals een bepaalde gemoedstoestand lijkt me contraproductief voor wat Boeddhisten als meditatie lijken te beschouwen. Meditatie gaat om een manier om tot een zekere bewustwording te komen. Het idee om dat via een operationele training te bereiken, die je onbewust in een bepaalde toestand brengt via een Pavlov-reactie lijkt me het totaal tegengestelde van bewustwording.
Je verwoordt erg goed waar meditatie in de kern om gaat. Al dat geklets over bewustzijnsverruiming is flauwekul. Bewustzijn kan niet verruimd of verkleind worden. Meditatie is bewust zijn! Dat ben en was je altijd al, dus dan kan je nooit worden. Het is dus ook al geen gemoedstoestand. Je kan het beter omschrijven als afwezigheid van wat voor toestand dan ook. In de kern is het zo eenvoudig dat bijna iedereen er over heen kijkt. Je moet dus helemaal niks leren, maar iets afleren.

In de discussie met Maarten zie ik dat je het hebt over een 'soort bewustzijn’. De clou is juist dat er geen soorten zijn, laat staan een scherp bewustzijn.
Het fenomeen doet zich nu voor dat je het in de kern begrijpt (of lijkt te begrijpen), maar doordat je er over in discussie gaat en er over nadenkt weer verder weg komt van wat meditatie nu eigenlijk is. Immers, iedereen ervaart bewustzijn. Of niet en dan ben je bewusteloos of in droomloze slaap.

En ook hier schrijf ik een onwaarheid, want je ervaart geen bewustzijn. Bewustzijn is het ervaren zelf.
Laatst gewijzigd door Hopper op 30 aug 2018 00:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: The path to inner peace.

Bericht door Fish » 30 aug 2018 00:02

Van een uurtje naar een dobber staren aan de waterkant werd ik vroeger ook helemaal zen. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: The path to inner peace.

Bericht door Hopper » 30 aug 2018 00:10

Fish schreef:
30 aug 2018 00:02
Van een uurtje naar een dobber staren aan de waterkant werd ik vroeger ook helemaal zen. :wink:
Ik begrijp dat het schertsend bedoeld is, de realiteit is dat het staren naar een dobber (mag ook wat anders zijn) een goede meditatie is.
Dat is de lol ook als je het eenmaal door hebt. Meditatie is niet zweverig, niet moeilijk, meditatie is eigenlijk niks.
En het is ook 'inner peace’.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5261
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: The path to inner peace.

Bericht door Bonjour » 30 aug 2018 06:09

Je kan mediteren wat je wilt, maar als je niet om kan gaan met de prikkels van buitenaf, krijg je geen rust. Dus als je bv een minderwaardigheidscomplex hebt, lijkt me therapie een betere stap dan meditatie.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7703
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The path to inner peace.

Bericht door axxyanus » 30 aug 2018 09:16

Hopper schreef:
29 aug 2018 23:56
axxyanus schreef:
28 aug 2018 09:54

Als ik hem lees in "Zen of het konijn in ons brein", gaat het bij mediteren helemaal niet om in een bepaalde gemoedstoestand te raken. Het idee van mediteren is om te observeren wat er gebeurd, zonder daar iets mee te doen en zonder iets te willen bereiken. Heel dit idee om te trachten iets te bereiken, zoals een bepaalde gemoedstoestand lijkt me contraproductief voor wat Boeddhisten als meditatie lijken te beschouwen. Meditatie gaat om een manier om tot een zekere bewustwording te komen. Het idee om dat via een operationele training te bereiken, die je onbewust in een bepaalde toestand brengt via een Pavlov-reactie lijkt me het totaal tegengestelde van bewustwording.
Je verwoordt erg goed waar meditatie in de kern om gaat. Al dat geklets over bewustzijnsverruiming is flauwekul. Bewustzijn kan niet verruimd of verkleind worden. Meditatie is bewust zijn! Dat ben en was je altijd al, dus dan kan je nooit worden. Het is dus ook al geen gemoedstoestand. Je kan het beter omschrijven als afwezigheid van wat voor toestand dan ook. In de kern is het zo eenvoudig dat bijna iedereen er over heen kijkt. Je moet dus helemaal niks leren, maar iets afleren.

In de discussie met Maarten zie ik dat je het hebt over een 'soort bewustzijn’. De clou is juist dat er geen soorten zijn, laat staan een scherp bewustzijn.
Het probleem is natuurlijk dat het moeilijk is om het juist te omschrijven. Maar er is een verschil tussen bv impulsief op een (bij gebrek aan een beter woord) prikkel reageren bijna als in een reflex en een zekere aandacht hebben voor wat die prikkel bij je teweegbrengt en op een meer (opnieuw bij gebrek aan een beter woord) bewuste manier te reageren (of zelfs te kiezen om niet te reageren). Als jij een betere manier hebt om dat onder woorden te brengen dan ik gedaan heb, mij best maar ik vrees dat elke verwoording wel ergens te kort zal schieten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: The path to inner peace.

Bericht door Waarom? » 30 aug 2018 09:56

Maria schreef:
26 aug 2018 19:33


Soms denk ik die te vinden in de manier waarop Rereformed spiritualiteit vindt in zijn muziek, in de kunst en in prachtige natuur.
Voor mij mag hij vaker berichten van zijn manier om spiritualiteit te beleven.
Je kunt dat alleen tonen via beelden en geluid en een korte bijdrage.
Het in en het aanvoelen van iets en elkaar, waardoor je dat moment van vrede met alles kunt ervaren omdat het is zoals het is en wordt geaccepteerd.
Dag Maria,

Ik vraag me af of Rereformed zelf dit spiritualiteit zou noemen...moet je eerst zelf en Rereformed beschrijven wat je onder spiritualiteit verstaat. Zonder definities weet je zeker dat je langs elkaar heen praat...communiceren is zo ie zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten.....;-) Ik geniet eindeloos van muziek, kunst , prachtige natuur , filosofie, sporten om wat te noemen....ik noem het GEEN spiritualiteit maar menselijk gedrag en zingeving.

Ik refereerde er al een keer eerder aan : Taede Smedes in "God IETS of NIETS". Een studie naar moderne wijzen van geloofsbeoefening en spiritualiteit. Alles komt voorbij, maakt het ook misschien makkelijker om je eigen positie weer te geven. Ik ben ook nog van plan volgend boek 'Thuis in de Kosmos" te lezen..alleen al vanwege referenties naar andere bronnen materiaal.....Wat verdere persoonlijke ontboezingen vind ik hem vaak veels te "zweef".......de wens is dan veels te vaak de vader van de gedachte.....zoals de scheve schaats rondom....UFO's https://www.ufozaken.nl/columns/waarom- ... 4001945655 Post-Theisten kunnen en willen blijkbaar geen afstand doen van het "onbekende" ......
viewtopic.php?f=31&t=17460&p=554176
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: The path to inner peace.

Bericht door Hopper » 30 aug 2018 10:29

axxyanus schreef:
30 aug 2018 09:16

Het probleem is natuurlijk dat het moeilijk is om het juist te omschrijven. Maar er is een verschil tussen bv impulsief op een (bij gebrek aan een beter woord) prikkel reageren bijna als in een reflex en een zekere aandacht hebben voor wat die prikkel bij je teweegbrengt en op een meer (opnieuw bij gebrek aan een beter woord) bewuste manier te reageren (of zelfs te kiezen om niet te reageren). Als jij een betere manier hebt om dat onder woorden te brengen dan ik gedaan heb, mij best maar ik vrees dat elke verwoording wel ergens te kort zal schieten.
Je begrijpt me verkeerd. Je bracht het aanvankelijk juist goed onder woorden. Maar in de discussie met Maarten kwam je weer verder weg van het onderwerp. Dat komt omdat meditatie zo moeilijk te omschrijven valt. Het is juist de afwezigheid van iedere prikkel. Maarten heeft het over een ander soort van gewaarzijn c.q. bewustzijn. Er zijn helemaal geen diverse soorten.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13880
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: The path to inner peace.

Bericht door Maria » 30 aug 2018 12:29

Waarom? schreef:
30 aug 2018 09:56
Maria schreef:
26 aug 2018 19:33
Soms denk ik die te vinden in de manier waarop Rereformed spiritualiteit vindt in zijn muziek, in de kunst en in prachtige natuur.
Voor mij mag hij vaker berichten van zijn manier om spiritualiteit te beleven.
Ik vraag me af of Rereformed zelf dit spiritualiteit zou noemen...moet je eerst zelf en Rereformed beschrijven wat je onder spiritualiteit verstaat. Zonder definities weet je zeker dat je langs elkaar heen praat...communiceren is zo ie zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten.....;-) Ik geniet eindeloos van muziek, kunst , prachtige natuur , filosofie, sporten om wat te noemen....ik noem het GEEN spiritualiteit maar menselijk gedrag en zingeving.
Er is hier al heel veel over dit onderwerp geschreven.
Definities zijn idd. heel moeilijk, maar het vertellen van je persoonlijke belevenissen moet toch een lichtje gaan laten branden over wat spiritualiteit voor mensen kan betekenen.
Je kunt intens genieten, maar ook soms zo intens dat je het (haast) lichamelijk voelt en jezelf in een haast ademloze sfeer terugvindt
Je herkent het als zodanig of niet.


Gebruik hier eens de zoekmachine, de uitgebreide met radertje hierboven, op "spiritualiteit" en auteur Rereformed.
Eén van de eerste hits maakt veel duidelijk denk ik.
viewtopic.php?p=514843#p514843
Rereformed schreef:
09 dec 2016 15:33
MaartenV schreef:Je felle tegenkanting tegen religie en fabels maakt je blind voor een natuurlijke spiritualiteit die iedere mens van nature kan ontwikkelen doorheen het leven. En die hij of zei kan herkennen in de verwoordingen in religieuze tradities.
Dat is een brug te ver. Ieder mens heeft de gevoelens die jij de benaming spiritueel geeft, niemand is daar blind of doof voor. Indien je dat niet herkent in de ander ontbreekt het je behoorlijk aan spiritualiteit.

Voor de opvatting dat religieuze tradities kinderachtige en arrogante fantasieën zijn die men met gebruikmaking en uitbuiting van deze gevoelens gecreëerd heeft, valt veel te zeggen. Misschien ben jij daar wel blind voor. :wink:
Ik refereer daarna dan aan het bericht met de afbeelding van het schilderij van RR
Rereformed schreef:
09 dec 2016 19:12
Die schilderijen waar je hier even naar verwijst, en waar ik iedere dag naar kijk, geven inderdaad exact dat spirituele weer waar Maarten het over heeft: de menselijke ervaring van het overweldigende onmetelijke om ons heen, en je eigen nietigheid.
Daar hoeft verder geen God die je 'fundament van alles' noemt bij gefantaseerd worden. Het is zelfs grotesk te denken dat je het fundament van alles kent en daar zelfs een relatie mee hebt, terwijl je het net had over een onmetelijkheid die je totaal te boven gaat, en je de nietigheid van jezelf wilde beklemtonen.
Niet afwezigheid van geloof in God is een gebrek aan spiritualiteit, maar godgeloof en gepraat over God. Alle godgeloof en godrelatiegeklets is juist oppervlakkig, het bestaan verkleinen tot het op je eigen schoenleest past, je armetierige nietige gedachten die gedurende een paar ademhalingen dat je leeft op een stipje in de onmetelijkheid door wat je hoofd genoemd wordt gaan. Atheïsme is recht doen aan de grootsheid van het bestaan, de onmetelijkheid het respect te geven die het verdient.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: The path to inner peace.

Bericht door Waarom? » 30 aug 2018 13:35

Maria schreef:
30 aug 2018 12:29

Er is hier al heel veel over dit onderwerp geschreven.
Definities zijn idd. heel moeilijk, maar het vertellen van je persoonlijke belevenissen moet toch een lichtje gaan laten branden over wat spiritualiteit voor mensen kan betekenen.
Je kunt intens genieten, maar ook soms zo intens dat je het (haast) lichamelijk voelt en jezelf in een haast ademloze sfeer terugvindt
Je herkent het als zodanig of niet.
Dag Maria,

Duidelijk voor mij, dank daarvoor. Voor mezelf vermijd ik het woord spiritualiteit als het even kan. Dat woord is een container begrip geworden waarbij je als iemand het in de mond neemt altijd moet vragen wat er bedoelt wordt...

Jouw zin "Je kunt intens genieten, maar ook soms zo intens dat je het (haast) lichamelijk voelt en jezelf in een haast ademloze sfeer terugvindt
Je herkent het als zodanig of niet." is mij uit het hart gegrepen.......ik persoonlijk vertik het dan ook om dit ademloze aan welk woord dan ook te koppelen....en zeker niet aan het woord spiritualiteit.....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Plaats reactie