Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 27 feb 2019 13:41

Petra schreef:Goed hoor, daar hebben we Dennett weer.
Ik ga het doen. MAAR... jij komt ergens mee op de proppen en als ik daar dan op reageer omdat ik er meer/andere dingen uithaal dan jij dan geef je niet meer thuis!
Kennelijk hard nodig omdat je allerlei onderwerpen over in wezen hetzelfde hebt geopend en dan kruiswijze tamelijk duidelijke antwoorden overboord kiepert.

Misschien een andere aanpak:
Omdat je Blackmore zou hoog hebt en Blackmore op 1 lijn ligt met Dennett kan je misschien beter het volgende aanschaffen:

Consciousness, an introduction
door

Susan Blackmore
Emily Troscianko.
Zodra (ons) bewustzijn zo ver is uitgerafeld dat het kan worden nagebouwd als een soort replica van een verbeterbaar fenomeen, dan zijn er geen vragen meer.
Dat wil niet zeggen dat dan iedere leek wel de bestaande antwoorden kan ophoesten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 28 feb 2019 04:30

heeck schreef:
27 feb 2019 13:41
Petra schreef:Goed hoor, daar hebben we Dennett weer.
Ik ga het doen. MAAR... jij komt ergens mee op de proppen en als ik daar dan op reageer omdat ik er meer/andere dingen uithaal dan jij dan geef je niet meer thuis!
Kennelijk hard nodig omdat je allerlei onderwerpen over in wezen hetzelfde hebt geopend en dan kruiswijze tamelijk duidelijke antwoorden overboord kiepert.
Kijk 's in de spiegel dan! Dat is precies wat jij ook met Damasio (e.a.) doet als ik met antwoorden/dingen van hen kom die jou niet aanstaan.
heeck schreef:
27 feb 2019 13:41
Misschien een andere aanpak:
Omdat je Blackmore zo hoog hebt en Blackmore op 1 lijn ligt met Dennett kan je misschien beter het volgende aanschaffen:
Consciousness, an introduction
door Susan Blackmore Emily Troscianko.
Prima hoor, ik heb Blackmore idd. hoog zitten.
Of ze op 1 lijn ligt met Dennett? Nou nee!
Blackmore heeft bv. die Free will allang overboord gegooid als zijnde illusie, mét alle gevolgen van dien! Dennett toch niet. Integendeel Volgens jou wel en zegt ie ... vanwege z'n kleindochter, maar dit klinkt mij toch anders in de oren:
Vraag me af of jij het wél eens bent met Dennett wat vrije wil betreft. :?:
https://www.theguardian.com/science/blo ... -interview
CJ Can you tell me of a case of "greedy reductionism" that's angered you?

Daniel Dennett: I haven't been angered but I have been frustrated by some neuroscientists who say we do not have free will and in some cases this position has implications in law and morality. They argue your mind is your brain, the brain is programmed, so there's no free will. I think science needs to be more circumspect and more creative. An economist might say, dollars don't exist, it's just a collective illusion, I think this is very bad advice and I also think it is bad, greedy reductionist advice to say free will is an illusion.

.
heeck schreef:
27 feb 2019 13:41
Zodra (ons) bewustzijn zo ver is uitgerafeld dat het kan worden nagebouwd als een soort replica van een verbeterbaar fenomeen, dan zijn er geen vragen meer.
Dat wil niet zeggen dat dan iedere leek wel de bestaande antwoorden kan ophoesten.
Daar zijn ze mee bezig.. Jouw worm en de menselijke variant.. I am my connectome.
Maar het ziet er niet naar uit dat dat binnen afzienbare tijd al gaat lukken.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 28 feb 2019 04:47

Peter van Velzen schreef:
27 feb 2019 05:59
Petra schreef:
27 feb 2019 03:54
Goed hoor, daar hebben we Dennett weer.
Ik ga het doen. MAAR... jij komt ergens mee op de proppen en als ik daar dan op reageer omdat ik er meer/andere dingen uithaal dan jij dan geef je niet meer thuis!
In het 2e filmpje legt Dennet uit wat hij met ïntentional stance bedoelt. Dat is geen hersentoestand, maar een manier om de handelingen van iets te voorspellen. (vanuit een onderzoeker)
Ik heb 'm ook gezien.. en ik ga met je mee, die kant op. (pun intended :lol: )
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 03 mar 2019 02:53

Newsome (Professor of Neurobiology) en Eagleman (Professor Neuroscience) bespreken bewustzijn.
Het filmpje is opgenomen in 2018. Het is dus het meest verse nieuws wat de wetenschap op dit moment hierover te bieden heeft.
Ik vind het vooral opvallend dat deze mensen, die in dit vakgebied werken en IMO goed op de hoogte zijn, kunnen zeggen we weten dit wel maar zus en zo niet.
Voor ons (als geïnteresseerden) en anderen (zoals filosofen bv) vind ik het prima hoor om meningen te hebben en verkondigen maar laten we niet vergeten dat het dan gaat om eigen overtuigingen en voor- en afkeuren bij álles wat niet wetenschappelijk aangetoond is.

What is Consciousness? | William Newsome & David Eagleman at Stanford


Omdat YT's nog wel 's kunnen verdwijnen heb ik wat uitspraken opgeschreven.

What is consciousness?
Eagleman;
1:11 What we know is that we experience it from the inside. We know it is like something to be alive and experience pain. What we don’t know is Why does it hurt?. And so yeah consciousness is the internal experience we have…
1:45 It’s just not clear how to make a computer program that start saying ‘hey I’m having an internal experience"

Newsome:
1:55 Consciousness is a word that is used for multiple meanings and David articulated one of them quite nicely. I would say a lot of confusion starts when we mix up these meanings.

1. Consciouses versus unconscious (like when you get hit on the head with a hammer..)
2. Natural phenomena; you’re conscious when you are awake, unconscious when you sleep.
3. I call the phenomenal consciousness, that what David was talking about, is a sense of awareness or de direct sort of apprehension of the experience of what philosophers call qualia.
4. Self reflective consciousness; reasoning about our own consciousness and own experience.

Most people mean 3 when they talk about consciousness, I agree that I have no answer for how that happens. I don’t think science has an answer for how that happens… . Scientifically speaking it is one of two great miracles in the universe.

3:15 You can easily imagine, think, building a robot that imitates many of our cognitive and behavioral possibilities and actions BUT is NOT conscious in a sense that WE are conscious. So I agree that that is a deep mystery, we simply don’t know the answer to yet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 15 mar 2019 04:37

heeck schreef:
14 mar 2019 09:27
Petra,

Tja, dat zal het wezen?
Bangigheid voor nieuwe onderzoeksresultaten?

Simpelheid troef!

Roeland
IDD :!:

Een verklaring; de achterhaalde 'Skinner kwaal'.

https://web.archive.org/web/20161227010 ... ossibilian
For decades, brain researchers had taken their lead from behaviorists like B. F. Skinner. They treated their subject as a machine like any other, with inputs, outputs, and a shadowy mechanism in between. But Crick and a handful of other researchers believed that it was time to pry open Skinner’s black box—to at least begin to identify the mechanics of individual awareness. “When I started out, you basically weren’t allowed to talk about it,” Eagleman says. “Why does it feel like something to be alive? Why, when you put together millions of parts, does something suddenly have a sense of itself? All of this went out the window after B. F. Skinner. And it took a guy with Crick’s gravitas to come in and say, ‘You know what? This is a scientific problem—the most exciting of our time.’ “ Crick called it the scientific search for the soul.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 18 mar 2019 03:06

Vervolg van :Is het universum bewust.
Petra schreef:
18 mar 2019 02:41
Maria schreef:
17 mar 2019 20:18

Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.
Yep.

IIT -Integrated Information Theory- Was mijn volgende stap, maar Roeland was me voor. Eagleman was er namelijk nogal over te spreken.
Tononi beschrijft het in zijn boek: Phi: A Voyage From the Brain to the Soul.
Waarbij 'the soul' volgens mij a la Francis Crick gebruikt wordt.

Gezien je opmerking zal ik mijn vervolg daar plaatsen.

https://www.wsj.com/articles/SB10000872 ... 0864176392
In "Phi: A Voyage From the Brain to the Soul," Mr. Tononi expounds a theory of consciousness that he has been developing for well over a decade. His central idea goes roughly like this: First, consciousness is not an all-or-nothing property but instead exists on a gradient and can be quantified. A human may have a high degree of consciousness, a dog somewhat less, a worm even less and so on. But all can be conscious, assuming that their brains have the right sort of arrangement.
Consciousness, then, is "integrated information"—"the information generated by the whole above and beyond its parts." Drawing on the area of mathematics known as information theory, Mr. Tononi has devised a set of equations that capture an organism's levels of differentiation (the ability to distinguish many states) and integration (communication across the system). His final measure for the degree of consciousness—a single number—is denoted by the Greek letter phi. Whether the theory is correct remains to be seen, but it is the first of its kind to rigorously define a metric for such an elusive quality.
Tegenstanders zijn er ook.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4574706/
The Problem with Phi: A Critique of Integrated Information Theory
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 19 mar 2019 10:42

Petra schreef:
18 mar 2019 03:06
knip knip

1)
https://www.wsj.com/articles/SB10000872 ... 0864176392
In "Phi: A Voyage From the Brain to the Soul," Mr. Tononi expounds a theory of consciousness that he has been developing for well over a decade. His central idea goes roughly like this: First, consciousness is not an all-or-nothing property but instead exists on a gradient and can be quantified. A human may have a high degree of consciousness, a dog somewhat less, a worm even less and so on. But all can be conscious, assuming that their brains have the right sort of arrangement.
2)
Consciousness, then, is "integrated information"—"the information generated by the whole above and beyond its parts." Drawing on the area of mathematics known as information theory, Mr. Tononi has devised a set of equations that capture an organism's levels of differentiation (the ability to distinguish many states) and integration (communication across the system). His final measure for the degree of consciousness—a single number—is denoted by the Greek letter phi.

Whether the theory is correct remains to be seen, but it is the first of its kind to rigorously define a metric for such an elusive quality.
3)
Tegenstanders zijn er ook.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4574706/
The Problem with Phi: A Critique of Integrated Information Theory
En wat vind jij daar nu van?

Anders alleen mijn dank voor het knipselen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 20 mar 2019 01:01

heeck schreef:
19 mar 2019 10:42
En wat vind jij daar nu van?

Anders alleen mijn dank voor het knipselen.

Roeland

Jaaa de groeten, ga jij maar los ga ik wel fijn schieten en negeren wat me niet aanstaat.
Wat vind jij ervan?

Graag gedaan hoor.
Uw dwdd
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 30 mar 2019 15:09

axxyanus schreef:
14 jan 2019 19:55
MaartenV schreef:
14 jan 2019 15:04
axxyanus schreef:
14 jan 2019 13:40

Dat is een totaal onbeduidend verschil voor de mensen die contact hebben met de robot. Om de heel eenvoudige reden dat het voor mensen onmogelijk zou zijn om een onderscheid te maken tussen een robot die qualia ervaart en een robot die dat niet doet.
We zien het verschil misschien niet, maar we weten dat er dat cruciale essentiële (niet onbeduidende) verschil is. Dat weten is voldoende om af te knappen op een zombierobot. Zo zal een mens niet verliefd worden op een robot, daar men zich de vraag zal stellen: voelt de robot voor mij wat ik voor 'het' voel? Uiteraard is het antwoord dan 'nee, absoluut niet'. Dus het 'weten' dat de robot niets kan ervaren zoals een medemens dat kan volstaat om erop af te knappen. Wat we zien is pure misleiding. En willen we willens en wetens misleid worden?
Wie is die "we"? Mensen laten zich over het algemeen niet leiden door een weten. Mensen laten zich leiden door wat ze ervaren. En als ze geen beduidend verschil ervaren door hoe een robot reageert en hoe een mens reageert, dan zullen zij op die robot reageren zoals ze op een mens reageren. En als dat een vorm van misleiding is, dan zullen heel wat mensen zich daardoor laten misleiden.
Je moet je de vraag stellen: zou je je levenseinde willen doorbrengen omringt door robots rond jouw sterfbed die geen ervaringen kunnen beleven, of door levende mensen, waarvan je weet dat ze een innerlijk leven hebben, net zoals jij dat hebt? Ik zou palliatieve zorg niet aan robots overlaten om de eenvoudige reden dat er een cruciaal verschil is met mensen. De robots rond je sterfbed zijn zelf dood en kunnen (waarschijnlijk) niks ervaren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door axxyanus » 30 mar 2019 17:01

MaartenV schreef:
30 mar 2019 15:09
Je moet je de vraag stellen: zou je je levenseinde willen doorbrengen omringt door robots rond jouw sterfbed die geen ervaringen kunnen beleven, of door levende mensen, waarvan je weet dat ze een innerlijk leven hebben, net zoals jij dat hebt? Ik zou palliatieve zorg niet aan robots overlaten om de eenvoudige reden dat er een cruciaal verschil is met mensen. De robots rond je sterfbed zijn zelf dood en kunnen (waarschijnlijk) niks ervaren.
Als het om robots gaat die voldoende gesofisticeerd zijn, zodat je zuiver aan hun handelen hen niet kunt onderscheiden van mensen, dan zou ik daar geen enkel probleem mee hebben. Uiteindelijk hebben mensen misschien een innerlijk leven maar er is geen enkele garantie dat dat innerlijk leven op dat moment werkelijk bezorgd is om mij. Het enige waar ik mee in contact kom, is het gedrag van robot of mens.

Als bepaald gedrag van mensen er op wijst dat ze bezorgd zijn om mij, dan kan ik leven met de illusie dat een robot die zich op de zelfde manier gedraagt, ook bezorgd is om mij. Ik zie geen reden om a priori uit te sluiten dat zo'n robot ook een innerlijk leven heeft om de heel eenvoudige reden dat ik geen reden zie waarom bewustzijn of een innerlijk leven zich zou moeten beperken tot biologische structuren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 01 apr 2019 13:08

Volgens jouw redenering, Axxyanus, zou een bestaan van robots zonder innerlijk leven ons als mensheid perfect kunnen vervangen en op zich even zinvol zijn, op gelijkwaardige wijze, omdat het verschil niet merkbaar is. (volgens jou)

Het innerlijke leven, dat zo essentieel is voor een mens en een levend wezen definieert, en dat ons onderscheidt van dode robots, wordt hierdoor als totaal nutteloos en overbodig weggezet. Terwijl het onze essentie is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door axxyanus » 01 apr 2019 22:16

MaartenV schreef:
01 apr 2019 13:08
Volgens jouw redenering, Axxyanus, zou een bestaan van robots zonder innerlijk leven ons als mensheid perfect kunnen vervangen en op zich even zinvol zijn, op gelijkwaardige wijze, omdat het verschil niet merkbaar is. (volgens jou)
Inderdaad want ons leven heeft op zich geen zin. Ons leven heeft maar zin in de mate dat wij er zin aan kunnen geven, wat een zuiver subjectieve beoordeling is die objectief niet te ondersteunen valt.
MaartenV schreef:
01 apr 2019 13:08
Het innerlijke leven, dat zo essentieel is voor een mens en een levend wezen definieert, en dat ons onderscheidt van dode robots, wordt hierdoor als totaal nutteloos en overbodig weggezet. Terwijl het onze essentie is.
Op welke manier is ons innerlijk leven essentieel? Er zijn heel wat levende wezens waarvan het twijfelachtig is dat ze een innerlijk leven hebben, dus ik zie niet goed hoe zo'n innerlijk leven een levend wezen zou definiëren.

Er is trouwens niets tegenstrijdigs aan de notie dat iets essentieels, tegelijk (vanuit een andere context) ook overbodig kan zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 04 apr 2019 04:45

heeck schreef:
19 mar 2019 10:42
En wat vind jij daar nu van?

Anders alleen mijn dank voor het knipselen.

Roeland
Vind jij er ook iets van of had je het alleen maar als meeresonerend huppelboeroep geknipseld ?
Je weet het leuk te brengen maar als ik ga uitvlooien en met kritische noten en vragen kom weet je die kundig te omzeilen.
Bv. viewtopic.php?f=44&t=17630&start=180#p561783

Omdat je niet ontevreden lijkt over je verstand verdenk ik je ervan dat je er met opzet zo gierig mee omspringt.
Het levert wel leuke inspiratie voor een koning roi befoefel trofee. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 04 apr 2019 12:03

Petra,

We hebben alle invalshoeken inmiddels gehad en toch blijft er iets ongrijpbaars dat hangt tussen een bewustzijn en het ondergaan van een quale.
Wie weet blijkt het uiteindelijk een evolutionaire onhandigheid die ooit door iets "beters" kan worden vervangen.
(Zie ook Chalmers: “why is all this functioning accompanied by conscious experience?”)

Een bewustzijn van materie zoals Chalmers *) wel eens "biting the bullet" noemt, vind ik de hardst mogelijke schending van Ockhams razor.


Tatjana bewonder ik omdat die helder voorstaat dat je pas iets echt kunt snappen als je het hebt gemaakt, daarom haal ik haar ook maar aan over de zinloosheid van uitleggerijen:
http://tatjavanvark.nl/index.html schreef: Concerning explanations :
Verbalisations involve personal semantic reactions, yours and mine.
Verbalisations tend to exclude reality.
Just look, maintaining internal silence, until the meaning of my work becomes clear.
Then share my lifelong joy in the mystery Reality with its surprises,
limitations and instabilities.


Roeland




*) http://consc.net/papers/metaproblem.pdf
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 05 apr 2019 05:07

:lol: :lol: :lol: U vraag wij draaien; Wat een enig mens die Tatjana; Science met humor Roeland.
Geniaaal, buikpijn gewoon.

heeck schreef:
04 apr 2019 12:03
Petra,

We hebben alle invalshoeken inmiddels gehad en toch blijft er iets ongrijpbaars dat hangt tussen een bewustzijn en het ondergaan van een quale.
Wie weet blijkt het uiteindelijk een evolutionaire onhandigheid die ooit door iets "beters" kan worden vervangen.
(Zie ook Chalmers: “why is all this functioning accompanied by conscious experience?”)
Heremetiet wat een epistel.

Die IIT maakt het grijpbaar, als het klopt.
Interessant is dat machines volgens IIT onmogelijk bewustzijn kunnen hebben.
Ik heb een korte en een lange versie ter leering ende vermaak.





heeck schreef:
04 apr 2019 12:03
Een bewustzijn van materie zoals Chalmers *) wel eens "biting the bullet" noemt, vind ik de hardst mogelijke schending van Ockhams razor.
Waarom?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie