Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 07 jan 2019 10:40

MaartenV schreef:
05 jan 2019 12:16
Ik denk dat het kunnen delen van gedachten fundamenteel is voor iemand/iets met bewustzijn.
Ja, dat denk ik ook.
Onze gedachten zijn wat complexer maar ik denk dat bv. ook bomen en planten 'gedachten' delen/interactie hebben.
MaartenV schreef:
05 jan 2019 12:16
Het weten dat er een ander bewustzijnde is die ook ervaart wat jij ervaart in de wereld is een essentiële behoefte om het existentieel alleenzijn (en dus eenzaamheid) van een bewustzijnde te kunnen doorbreken.
Als -daarom- is om ... "het alleenzijn te doorbreken" dan. is daar idd weinig voor nodig. Bewustloos groeperen en je bent niet alleen. Ga tussen een club comapatiënten zitten en je weet dat je niet alleen bent, Maar verder... :( we willen dus meer dan dat.
Een ander die ervaart wat jij ervaart... dat is blijkbaar ook iets wat we doen. Ervaringen toekennen aan anderen. Zelfs bij onze huisdieren kennen we gevoelens/ervaringen toe die ze helemaal niet (hoeven te) hebben.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 07 jan 2019 10:47

heeck schreef:
07 jan 2019 08:12

Dan heb je hoop ik je licht niet onder de korenmaat gehouden en kan je me verwijzen naar publikaties van jezelf.
Graag!

Roeland
Waarom zou ik ook maar iets publiceren als iedereen die bewustzijn heeft kan zien wat ik bedoel?
Ik beschouw Dennett (en anderen) als naturalisten die louter verklaren vanuit de natuur.
Dat moeten zij weten, zij publiceren hun gedachten dan ook.
Zaken als evolutie kun je omschrijven, maar het ding zelf zul je nooit vinden.
De omschrijving is naturalistisch van aard, dáár kun je over publiceren.

Iedereen (nou ja, bijna iedereen) ziet dat evolutie bestaat en hoe het werkt.
Op details kun je van mening verschillen. Maar op niet-naturalistisch vlak is er ook evolutie.
Maar dat is ongrijpbaar omdat je je buiten de wereld van de dingen begeeft.
Dus begeef je je daar op het vlak van de filosofie.
En dat verwijst niet naar een bepaalde filosoof of denkrichting.
Wie zich interesseert voor filosofie die ontwikkelt de filosofie in zichzelf.

Evolutie is feitelijk niets anders dan een eindeloze reeks oorzaken en gevolgen.
Waarbij het noodzakelijk is dat de verschillende deelnemers bewust zijn van elkaar.
De predator moet weet hebben van zijn prooi, anders kan hij hem niet grijpen en uit het evolutieproces halen.
De plant moet bewust zijn van de zon en zijn medeplanten om te kunnen concurreren.

Iemand als Dennett koppelt bewustzijn aan het brein. Maar het is niet moeilijk om te zien dat de eerste de beste hond ook bewustzijn heeft. Geef hem een klap voor zijn kanis en hij is buiten bewustzijn. De mens verkeert in zijn perceptionele egotunneltje en zet zichzelf op de troon. Omdat wij ons hoger achten dan dieren -omdat we kunnen denken- verklaart men over het algemeen bewustzijn als een product van het denken. De werkelijkheid is andersom. Als ik me niet bewust ben van mijn omgeving heb ik niet eens wat om over te denken! Dan blijft er een rekenmachine over (het denken).

P.S. Bovenstaande is een publicatie van mij, speciaal voor jou!
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 07 jan 2019 14:02

Petra schreef:
07 jan 2019 10:17
knip. . .knip . ritsel. . knip

1)
Nou probeer ik me voor te stellen hoe mensen zouden leven zonder bewustzijn... ik zie het niet.
2)
Wat is volgens jou dat functionele aspect?

Dit was een aardig epistel, . . . . . .

"How to explain" staat er. Die transitie (naar levende materie) is er geweest. Zonder "joining together" is er geen leven. Zonder bewustzijn is er geen 'joining together"
3)
Zelfs een plant heeft redenen en doelen. Er is een: daarom!

4)
Dennett recognizes that the origins of life remain unresolved, yet he speculates about how to explain the transition from a lifeless world, “in which there are no reasons, no purposes at all, but processes that happen,” to living things: the joining together of ..
ad 1)
Dan is dat te moeilijk; begin eens met een tuinslak of huismier en rapporteer hier wat je daarbij van hun gewaarzijn voorsteld. Escaleer naar poes hond en schaap (Ursula *1)

ad 2)
Met Ursula als tussenstap hebben mensen over het algemeen een soort gedresseerde fantasie die we vooruitblik/planning noemen, die het mogelijk maakt om je op zo een fantasie ipv de werkelijkheid te richten.
Pas daarmee heb je zg doel of lokkende wortel *2) (voor ogen) om je zo zg planmatig te gedragen. Sommigen vergeten dan weer hun (honger)gevoel en vergeten te eten.

Ook makaken en stokstaartjes, en bavianen zeker ook, kennen "joining together" en processierupsen ook. Die zullen daarbij naar verwachting geen groot planmatig aandeel kennen.

ad 3)
Zie Dennett over "intentional stance" voor het onderscheid maken tussen een doel hebben (of er van bezeten zijn) en een doel kennen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_stance

ad 4)
Vandaar zo her en der mijn flirt met een bewustloze robot die zelfs in bestaande uitvoeringen en met over internet verdeelde tamelijk domme intelligentie best al een "intentional stance" kan worden toegeschreven.


En Dennet zijn eigen uitleg:

https://enemyindustry.wordpress.com/201 ... on-humans/


Roeland
*1) Schaap Ursula (Geur van Heligheid/Anton Koolhaas) dat meende dat de wereld anders was als ze er niet naar keek en daarom af en toe heel snel een andere kant op keek om te ervaren of ze de werled van beeld zag heen of weer glippen:
Het schaap Ursula in het titelverhaal van Een geur van heiligheid voelt zich in haar wolligheid tijdens het herkauwen ‘van binnen net als van buiten’, en ondergaat dan het leven als ‘zo'n lekkere zachte boel’. Dit schaap wordt echter aangeraakt door onrust, en door verlangen naar wat er in èn buiten de wei ‘gaande’ is. Boven op een rotsblok, vaak met een even neergestreken vogel op haar kop of haar lijf (fraai symbool voor bevlogenheid!), is Ursula zich voor het eerst bewust van ruimte. Daarna gaat zij op verkenning uit. Het bestaan van vinken en libellen en kleuren en vreemde geluiden dringt tot haar door, en ook, hoe in de nacht, wanneer zij alleen buiten is, zij als het ware alle levende wezens in zich verenigt. ‘Ze voelde dat het geen verschil maakte, of ze een schaap was, of enig ander levend wezen. En het doet er niets toe, of we ons daarbij aan de viervoeters houden, of overgaan op vogels, of libellen, op vissen zelfs en krakerige kreeften of geruchtloze zeesterren.’
*2) Lokkende wortel hangt vóór het trekpaard aan een soort hengel die aan de kar is gespijkerd. Vgl. de marionet die de eigen touwtjes doorknipt.
========
Laatst gewijzigd door heeck op 07 jan 2019 14:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 07 jan 2019 14:38

Petra schreef:
07 jan 2019 10:25
Iets wat zich deelt heeft zich toch vermenigvuldigd.
De echte wiskundigen zullen mijn gedachte wel weer verklaren met Dunning -Krüger, maar ik denk dat dit inderdaad de essentie is van een deling. Met hetzelfde aantal eenheden(bijvoorbeeld 64), vermenigvuldig je het aantal hoeveelheden (bijvoorbeeld van 1 naar 2, en daarmee deel je het aantal per hoeveelheid (van 64 naar 32). Delen door twee is ook delen met zijn tweeën. Dus het aantal bezitters (van knikkers bijvoorbeeld) vermenigvuldig je met 2, Daarmee deel je het aantal knikkers door twee.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 07 jan 2019 16:55

Hopper schreef:
07 jan 2019 10:47
heeck schreef:
07 jan 2019 08:12

Dan heb je hoop ik je licht niet onder de korenmaat gehouden en kan je me verwijzen naar publikaties van jezelf.
Graag!

Roeland
knip . . .knip
1)
Maar op niet-naturalistisch vlak is er ook evolutie.
Maar dat is ongrijpbaar omdat je je buiten de wereld van de dingen begeeft.
Dus begeef je je daar op het vlak van de filosofie.
En dat verwijst niet naar een bepaalde filosoof of denkrichting.
Wie zich interesseert voor filosofie die ontwikkelt de filosofie in zichzelf.

2)
Evolutie is feitelijk niets anders dan een eindeloze reeks oorzaken en gevolgen.
Waarbij het noodzakelijk is dat de verschillende deelnemers bewust zijn van elkaar.
De predator moet weet hebben van zijn prooi, anders kan hij hem niet grijpen en uit het evolutieproces halen.
De plant moet bewust zijn van de zon en zijn medeplanten om te kunnen concurreren.

3)
Iemand als Dennett koppelt bewustzijn aan het brein. Maar het is niet moeilijk om te zien dat de eerste de beste hond ook bewustzijn heeft. Geef hem een klap voor zijn kanis en hij is buiten bewustzijn. De mens verkeert in zijn perceptionele egotunneltje en zet zichzelf op de troon. Omdat wij ons hoger achten dan dieren -omdat we kunnen denken- verklaart men over het algemeen bewustzijn als een product van het denken.

4)
De werkelijkheid is andersom. Als ik me niet bewust ben van mijn omgeving heb ik niet eens wat om over te denken! Dan blijft er een rekenmachine over (het denken).

5_
P.S. Bovenstaande is een publicatie van mij, speciaal voor jou!
ad 1)
Omdat ik niet zo 1,2,3 door heb wat je bedoelt zou ik een paar praktijkvoorbeelden (crtitical examples) van niet-naturalistische evolutie genoemd willen zien.

ad 2)
Het is net of je nu zeker drie verschillende begrippen onder een enkele noemer perst en dat gaat niet goed:
Met "Bewust zijn van" en "weet hebben van" lijk je "gewaar zijn van" te bedoelen. En dan ben ik het wel met je eens.
Zie ook mijn antwoord aan Petra waar ik alleen het "planmatig" of bewust overdenken wat apart zet.

Voor de zekerheid wil ik ook van je weten of de maan zich bewust moet zijn van de aarde om zo keurig in die baan te blijven met steeds dezelfde kant toegekeerd, want anders kan ik je van zonlicht bewuste planten niet plaatsen.

ad 3)
We lijken het wel een ietsje eens te zijn dat bewustzijn aan een brein dient te worden gekoppeld, waarbij ik de idee koester dat dat bejubelde bewustzijn wel eens een inefficiente "oplossing" zou kunnen blijken te zijn.

ad 4)
Dan wordt het tijd voor een dutje, winterslaap of nummertje mindfullness!

ad 5)
Vereerd! En ondanks mijzelf plooi ik voor ik me daarvan bewust ben een vette grijns.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 07 jan 2019 17:07

Petra schreef:
07 jan 2019 10:40
MaartenV schreef:
05 jan 2019 12:16
Ik denk dat het kunnen delen van gedachten fundamenteel is voor iemand/iets met bewustzijn.
Ja, dat denk ik ook.
Onze gedachten zijn wat complexer maar ik denk dat bv. ook bomen en planten 'gedachten' delen/interactie hebben.
MaartenV schreef:
05 jan 2019 12:16
Het weten dat er een ander bewustzijnde is die ook ervaart wat jij ervaart in de wereld is een essentiële behoefte om het existentieel alleenzijn (en dus eenzaamheid) van een bewustzijnde te kunnen doorbreken.
Als -daarom- is om ... "het alleenzijn te doorbreken" dan. is daar idd weinig voor nodig. Bewustloos groeperen en je bent niet alleen. Ga tussen een club comapatiënten zitten en je weet dat je niet alleen bent, Maar verder... :( we willen dus meer dan dat.
Een ander die ervaart wat jij ervaart... dat is blijkbaar ook iets wat we doen. Ervaringen toekennen aan anderen. Zelfs bij onze huisdieren kennen we gevoelens/ervaringen toe die ze helemaal niet (hoeven te) hebben.
Ik voel zelf wel de nood aan iemand anders die ook op het bestaan in deze wereld diepgaand betrokken is via gevoelens. Dat ik niet de enige ben die de wereld diepgaand ervaart. Ik denk dat mensen daar nood aan hebben. Denk je het omgekeerde in dat je alleen op de wereld bent en dat er verder niemand is. Er is geen levende ziel meer in de steden en dorpen. Dan zal je blij zijn dat je eindelijk iemand tegenkomt die ook dezelfde wereld diep aanvoelt en ervaart en er op betrokken is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 07 jan 2019 21:34

heeck schreef:
07 jan 2019 16:55


ad 1)
Omdat ik niet zo 1,2,3 door heb wat je bedoelt zou ik een paar praktijkvoorbeelden (crtitical examples) van niet-naturalistische evolutie genoemd willen zien.

ad 2)
Het is net of je nu zeker drie verschillende begrippen onder een enkele noemer perst en dat gaat niet goed:
Met "Bewust zijn van" en "weet hebben van" lijk je "gewaar zijn van" te bedoelen. En dan ben ik het wel met je eens.
Zie ook mijn antwoord aan Petra waar ik alleen het "planmatig" of bewust overdenken wat apart zet.

Voor de zekerheid wil ik ook van je weten of de maan zich bewust moet zijn van de aarde om zo keurig in die baan te blijven met steeds dezelfde kant toegekeerd, want anders kan ik je van zonlicht bewuste planten niet plaatsen.

ad 3)
We lijken het wel een ietsje eens te zijn dat bewustzijn aan een brein dient te worden gekoppeld, waarbij ik de idee koester dat dat bejubelde bewustzijn wel eens een inefficiente "oplossing" zou kunnen blijken te zijn.

ad 4)
Dan wordt het tijd voor een dutje, winterslaap of nummertje mindfullness!

ad 5)
Vereerd! En ondanks mijzelf plooi ik voor ik me daarvan bewust ben een vette grijns.

Roeland
1. Je begrijpt niet wat ik bedoel. Naturalistische evolutie is het proces, dát wat we op rationele wijze kunnen achterhalen. Niet-naturalistische evolutie is het geheel. Het beschouwen van evolutie in filosofische zin, waarbij je niet kijkt naar het proces, maar leert zien dat 'evolutie’ uit zichzelf gebeurd zonder dat iemand dat doet. Dat zien, dat dient de deelnemer (jij in dit geval) zelf te doen.

Ik als mens ben resultaat van evolutie, maar evolutie is nergens in mij te vinden. In geen enkele levend wezen is evolutie te vinden. Mensen, planten en dieren zijn 'dingen’, het proces is te achterhalen, maar evolutie vind je nergens. Evolutie is „uit zichzelf zo”. (Misschien raar om mensen dingen te noemen, maar een mens, dier of plant is definieerbaar)

2. Mensen, planten en dieren hebben bewustzijn van hun omgeving. Dat is ook wat bewustzijn feitelijk inhoudt. Het lijkt alsof je je bewust bent van jezelf. Die misvatting zul je voor je zelf recht moeten zetten. Dat is ook wat ego betekend voor velen, men dicht zichzelf een inhoud toe.

Maan en aarde draaien hun rondjes aan de hand van natuurkundige wetten. Ik heb nooit iets opgemerkt dat ze zich bewust zijn van elkaar. Een plant is zich bewust van de zon heb ik gesteld. Het omgekeerde, daar heb ik geen aanwijzing voor. Het heeft er alles van dat bewustzijn zich binnen alles wat leeft afspeelt. En dat bewustzijn zelfs een voorwaarde is voor evolutie.

3. We zijn het niet eens dat bewustzijn aan een brein gekoppeld dient te worden. Een plant heeft immers geen brein, maar heeft wel een (zeer beperkte) bewustzijn van zijn omgeving. Bij een dier als een hond, is bewustzijn net zoals bij de mens. Hij heeft zintuigen om zich bewust te zijn van zijn omgeving. Wat de mens meer heeft dan de hogere dieren is het vermogen om te denken. Bewustzijn is niet efficiënt of inefficiënt, bewustzijn verstrekt het levende wezen het vermogen om zich bewust te zijn van zijn omgeving. Ik als mens kan nadenken over mijn omgeving, het dier kan alleen instinctief reageren. Het is dus de vorm (mens, dier of plant) die bepaalt wat er met dat vermogen om bewust te zijn van de omgeving gebeurd.

4. Kennelijk zit je nog wat vast in de egotunnel. Als ik als mens zijnde mij nooit bewust was geweest van mijn omgeving dan had ik niets gehad om over na te denken! Dat is zo’n heldere logica. dat ik niet begrijp dat je het niet begrijpt. Je kan alleen over iets (dingen) na denken. Ik moet dus éérst bewust worden van mijn omgeving en dan kan ik pas beginnen met na denken. Dat is dan ook precies wat er met jou gebeurd is als baby/peuter/kleuter. Kleine kinderen leren gaandeweg zich bewust te zijn van hun omgeving en gaan daar op hun kinderlijke manier over na denken. Niets van doen met dutje, winterslaap of nummertje mindfullness, maar alles van doen met onderzoeken hoe je zelf in elkaar steekt.
Laatst gewijzigd door Hopper op 07 jan 2019 21:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 07 jan 2019 21:53

Resumerend komen we al dichter bij beantwoording van de vraagstelling: „Waarom hebben we bewustzijn?” Zonder bewustzijn van zijn omgeving kan een levend wezen niet functioneren. Ik ben me bewust van mijn aanwezigheid, maar wat die aanwezigheid betekent wordt bepaald door mijn omgeving. Zonder omgeving kan ik mijzelf niet bepalen en geen enkel levend wezen kan dat. Dat vraagt wat van het voorstellingsvermogen van degene die deze materie wil begrijpen.


Je bent je bewust van je omgeving en voor zover je je bewust bent van je zelf geef je daar een invulling aan. En ook die invulling doe je aan de hand van je omgeving. Je kan alleen jezelf als man invullen omdat er vrouwen zijn. Je kan alleen je zelf als blank invullen omdat er andere huidskleuren zijn.

Daarnaast ben je alleen in staat om in perceptie bewust te zijn van je omgeving. Je kleurt anders in dan je buurman omdat je andere zaken hebt mee gemaakt dan je buurman. Een totaalbeeld heeft niemand, je bent beperkt door je eigen ego.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 08 jan 2019 11:41

Hopper schreef:
07 jan 2019 21:34


1. Je begrijpt niet wat ik bedoel. Naturalistische evolutie is het proces, dát wat we op rationele wijze kunnen achterhalen. Niet-naturalistische evolutie is het geheel. Het beschouwen van evolutie in filosofische zin, waarbij je niet kijkt naar het proces, maar leert zien dat 'evolutie’ uit zichzelf gebeurd zonder dat iemand dat doet. Dat zien, dat dient de deelnemer (jij in dit geval) zelf te doen.

Ik als mens ben resultaat van evolutie, maar evolutie is nergens in mij te vinden. In geen enkele levend wezen is evolutie te vinden. Mensen, planten en dieren zijn 'dingen’, het proces is te achterhalen, maar evolutie vind je nergens. Evolutie is „uit zichzelf zo”. (Misschien raar om mensen dingen te noemen, maar een mens, dier of plant is definieerbaar)

2. Mensen, planten en dieren hebben bewustzijn van hun omgeving. Dat is ook wat bewustzijn feitelijk inhoudt. Het lijkt alsof je je bewust bent van jezelf. Die misvatting zul je voor je zelf recht moeten zetten. Dat is ook wat ego betekend voor velen, men dicht zichzelf een inhoud toe.

Maan en aarde draaien hun rondjes aan de hand van natuurkundige wetten. Ik heb nooit iets opgemerkt dat ze zich bewust zijn van elkaar. Een plant is zich bewust van de zon heb ik gesteld. Het omgekeerde, daar heb ik geen aanwijzing voor. Het heeft er alles van dat bewustzijn zich binnen alles wat leeft afspeelt. En dat bewustzijn zelfs een voorwaarde is voor evolutie.

3. We zijn het niet eens dat bewustzijn aan een brein gekoppeld dient te worden. Een plant heeft immers geen brein, maar heeft wel een (zeer beperkte) bewustzijn van zijn omgeving. Bij een dier als een hond, is bewustzijn net zoals bij de mens. Hij heeft zintuigen om zich bewust te zijn van zijn omgeving. Wat de mens meer heeft dan de hogere dieren is het vermogen om te denken. Bewustzijn is niet efficiënt of inefficiënt, bewustzijn verstrekt het levende wezen het vermogen om zich bewust te zijn van zijn omgeving. Ik als mens kan nadenken over mijn omgeving, het dier kan alleen instinctief reageren. Het is dus de vorm (mens, dier of plant) die bepaalt wat er met dat vermogen om bewust te zijn van de omgeving gebeurd.

4. Kennelijk zit je nog wat vast in de egotunnel. Als ik als mens zijnde mij nooit bewust was geweest van mijn omgeving dan had ik niets gehad om over na te denken! Dat is zo’n heldere logica. dat ik niet begrijp dat je het niet begrijpt. Je kan alleen over iets (dingen) na denken. Ik moet dus éérst bewust worden van mijn omgeving en dan kan ik pas beginnen met na denken. Dat is dan ook precies wat er met jou gebeurd is als baby/peuter/kleuter. Kleine kinderen leren gaandeweg zich bewust te zijn van hun omgeving en gaan daar op hun kinderlijke manier over na denken. Niets van doen met dutje, winterslaap of nummertje mindfullness, maar alles van doen met onderzoeken hoe je zelf in elkaar steekt.
ad 1)
Lijkt nu rechtgezet en ook afgezet tegen de vaak voorkomende interprettie van evolutie=vooruitgang, die jij niet bedoelt.

ad 2)
Je wijkt af van het gewone woordgebruik, maar ik heb daar geen moeite mee omdar ik eenzelfde afwijken koester; namelijk dat het simpelste waarnemen van de omgeving een gewaarwording inhoudt met daaraan een instictief reageren gekoppeld, waarbij mensen evt ook nog kunnen nadenken, wat dan voorrang heeft op de instinctieve reactie.

ad 2b)
De maan had ik even nodig om jouw maken van onderscheid te vatten. Er zijn er die niets uitsluiten van het hebben van bewustzijn.

ad 2c)
Dat jouw vorm van bewustzijn, die ik gewaarwording noem, onmisbaar zou zijn voor evolutie, dat snap ik niet.
Het staat ook niet in het standaardlijstje van variatie, toeval, selectie en erfelijke eigenschappen.

ad 3)
Een brein is een grote centrale zenuwknoop die bij sommiuge dieren zelfs opgesplitst is.
Als jij bewustzijn een dusdanig nieuwe betekenis geeft dat planten er ook mee zijn uitgerust dan kan dat wel maar dan blijft het gewonere taalgebruik wat passender. Namelijk dat planten kennelijk op de omgeving reageren.

Als het repertoire daarbij ongewijzigd blijft dan is het verschil met de maan verrassend klein.

ad 4)
Ik kijk niet alleen naar mensen, maar ook naar andere dieren die wat minder exploratief zijn.


Het aan planten toekennen van bewustzijn/gewaarworden en zelfs wel intelligentie zit op de rand van een woordbetekenisspelletje, waar ik ondanks mijn ooit houden en voeren van zonnedauwplantjes niet zomaar uitbundig in meega.

Zie ook:
https://massivesci.com/articles/plants- ... nt-sedate/
tegenover de esoterische gretigheid van:
https://www.plantconsciousness.com

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bewustzijn === Bedoelen ??

Bericht door heeck » 08 jan 2019 13:45

heeck schreef:
08 jan 2019 11:41
knip. . . knip


Het aan planten toekennen van bewustzijn/gewaarworden en zelfs wel intelligentie zit op de rand van een woordbetekenisspelletje, waar ik ondanks mijn ooit houden en voeren van zonnedauwplantjes niet zomaar uitbundig in meega.

knip./. . .knip

Roeland
Dennett haalde ik al eerder aan en ook hier levert hij een duidelijk overzicht dat me meer omvattend lijkt dan mijn te simpele idee van de mate waarin aanpasbare/overweegbare betekenis wordt gehecht aan iets dat wordt ervaren :
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/intentionalsystems.pdf schreef: . .. . .
In traditional parlance, we seem to be attributing minds to the things we thus interpret, and this raises a host of questions about the conditions under which a thing can be truly said to have a mind, or to have beliefs, desires and other ‘mental’ states. According to intentional systems theory, these questions can best be answered by analyzing the logical presuppositions and methods of our attribution practices, when we adopt the intentional stance toward something. Anything that is usefully and voluminously predictable from the intentional stance is, by definition, an intentional system.
. . . . .
Where on the downward slope to insensate thinghood does ‘real’ believing and desiring stop and mere ‘as if’ believing and desiring take over? According to intentional systems theory, this demand for a bright line is ill-motivated.
Consider a simple organism—say a planarian or an amoeba—moving nonrandomly across the bottom of a laboratory dish, always heading to the nutrient-rich end of the dish, or away from the toxic end. This organism is seeking the good, or shunning the bad—its own good and bad, not those of some human artifact-user. Seeking one’s own good is a fundamental feature of any rational agent,

but are these simple organisms seeking or just ‘seeking’?

We don’t need to answer that question. The organism is a predictable intentional system in either case.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 08 jan 2019 17:44

heeck schreef:
08 jan 2019 11:41

ad 1)
Lijkt nu rechtgezet en ook afgezet tegen de vaak voorkomende interprettie van evolutie=vooruitgang, die jij niet bedoelt.

ad 2)
Je wijkt af van het gewone woordgebruik, maar ik heb daar geen moeite mee omdar ik eenzelfde afwijken koester; namelijk dat het simpelste waarnemen van de omgeving een gewaarwording inhoudt met daaraan een instictief reageren gekoppeld, waarbij mensen evt ook nog kunnen nadenken, wat dan voorrang heeft op de instinctieve reactie.

ad 2b)
De maan had ik even nodig om jouw maken van onderscheid te vatten. Er zijn er die niets uitsluiten van het hebben van bewustzijn.

ad 2c)
Dat jouw vorm van bewustzijn, die ik gewaarwording noem, onmisbaar zou zijn voor evolutie, dat snap ik niet.
Het staat ook niet in het standaardlijstje van variatie, toeval, selectie en erfelijke eigenschappen.

ad 3)
Een brein is een grote centrale zenuwknoop die bij sommiuge dieren zelfs opgesplitst is.
Als jij bewustzijn een dusdanig nieuwe betekenis geeft dat planten er ook mee zijn uitgerust dan kan dat wel maar dan blijft het gewonere taalgebruik wat passender. Namelijk dat planten kennelijk op de omgeving reageren.

Als het repertoire daarbij ongewijzigd blijft dan is het verschil met de maan verrassend klein.

ad 4)
Ik kijk niet alleen naar mensen, maar ook naar andere dieren die wat minder exploratief zijn.
2. Ja, ik wijk soms af van het gewone woordgebruik. Omdat dat wat we 'bewustzijn’ noemen multi-interpretabel is. Semantische spelletjes ben ik niet voor in. Het is m.i. multi-interpretabel omdat ieder mens in een andere staat van beschouwen verkeert.

2b. Mijn voorzichtige conclusie is dat alles wat leeft bewust is. Leven kan zich bewust zijn van dode dingen, andersom niet.

2c. Gewaarwording en bewustzijn zijn twee verschillende/dezelfde zaken welke nauw verwant zijn. Gewaarwording is het gewaarwording van de ik-vernauwing, bewustzijn is het bewust zijn van de omgeving. Beter geformuleerd: het is hetzelfde wat twee kanten heeft. Het individu is tegelijkertijd bewust van zichzelf (gewaarwording) en bewust van zijn omgeving (bewustzijn).

3. Planten zijn zich bewust van de omgeving en daarmee ontstaat tegelijkertijd het gewaar worden van de ik-vernauwing. De plant (ik-vernauwing) richt zich naar de zon (omgeving). Door deze scheiding kan de plant het concurrentie-model aan van de evolutie: zon is goed, predators zijn fout, daar maak 'ik’ gifstoffen voor. Uiteraard dicht ik planten geen denkvermogen toe, maar evolutie denkt dan ook niet. En de gifstoffen ontstaan door toevallige DNA wijzigingen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 09 jan 2019 09:33

Hopper schreef:
08 jan 2019 17:44

2. Ja, ik wijk soms af van het gewone woordgebruik. Omdat dat wat we 'bewustzijn’ noemen multi-interpretabel is. Semantische spelletjes ben ik niet voor in. Het is m.i. multi-interpretabel omdat ieder mens in een andere staat van beschouwen verkeert.

2b. Mijn voorzichtige conclusie is dat alles wat leeft bewust is. Leven kan zich bewust zijn van dode dingen, andersom niet.

2c. Gewaarwording en bewustzijn zijn twee verschillende/dezelfde zaken welke nauw verwant zijn. Gewaarwording is het gewaarwording van de ik-vernauwing, bewustzijn is het bewust zijn van de omgeving. Beter geformuleerd: het is hetzelfde wat twee kanten heeft. Het individu is tegelijkertijd bewust van zichzelf (gewaarwording) en bewust van zijn omgeving (bewustzijn).

3. Planten zijn zich bewust van de omgeving en daarmee ontstaat tegelijkertijd het gewaar worden van de ik-vernauwing. De plant (ik-vernauwing) richt zich naar de zon (omgeving). Door deze scheiding kan de plant het concurrentie-model aan van de evolutie: zon is goed, predators zijn fout, daar maak 'ik’ gifstoffen voor. Uiteraard dicht ik planten geen denkvermogen toe, maar evolutie denkt dan ook niet. En de gifstoffen ontstaan door toevallige DNA wijzigingen.
ad 2)
Je afwijken lijkt me in deze overbodig. Dat ieder individu in een andere staat van beschouwen verkeert is namelijk wel waar maar niet terzake omdat de wetenschappelijke discipline daar niet op is gebaseerd. Daarbij moeten persoonlijke bevindingen ook voor anderen bewijsbaar zijn.

ad 2c) Ik zie niet wat je bedoelt met een gewaarworden van de ik-vernauwing tegenover een bewustzijn van de omgeving. Tenzij mijn eigen lijfsgevoel van hoofdpijn tot kramp etc. ook bij de omgeving hoort.
Ik-vernauwing zelf kan ik ook niet plaatsen.

ad 3)
Omdat je planten ook een ik-vernauwing toeschrijft word ik nu opnieuw erg nieuwsgierig naar andere bronnen inzake dat begrip.
Het is net of je de gewone fysieke grenzen van de plant bedoelt, maar daar heb je geen nieuw woord voor nodig.

Als je geen andere bronnen dan jezelf hebt dan is het toch het overwegen waard er enkele aan te geven die in de buurt van jouw opvattingen liggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 09 jan 2019 12:39

heeck schreef:
09 jan 2019 09:33


ad 2)
Je afwijken lijkt me in deze overbodig. Dat ieder individu in een andere staat van beschouwen verkeert is namelijk wel waar maar niet terzake omdat de wetenschappelijke discipline daar niet op is gebaseerd. Daarbij moeten persoonlijke bevindingen ook voor anderen bewijsbaar zijn.

ad 2c) Ik zie niet wat je bedoelt met een gewaarworden van de ik-vernauwing tegenover een bewustzijn van de omgeving. Tenzij mijn eigen lijfsgevoel van hoofdpijn tot kramp etc. ook bij de omgeving hoort.
Ik-vernauwing zelf kan ik ook niet plaatsen.

ad 3)
Omdat je planten ook een ik-vernauwing toeschrijft word ik nu opnieuw erg nieuwsgierig naar andere bronnen inzake dat begrip.
Het is net of je de gewone fysieke grenzen van de plant bedoelt, maar daar heb je geen nieuw woord voor nodig.

Als je geen andere bronnen dan jezelf hebt dan is het toch het overwegen waard er enkele aan te geven die in de buurt van jouw opvattingen liggen.

Roeland
Mijn stelling is dat in feite iedereen afwijkt van wat bewustzijn is, omdat het ongrijpbaar is. Bewustzijn is niet iets waarvan je kan zeggen: dáár is het!
Men heeft dan ook in het brein nooit een gebied kunnen vinden waar bewustzijn zich zou moeten ophouden. Je kan het alleen beschrijven, niet definiëren .
Wiki geeft een eenvoudige beschrijving:
Bewustzijn is het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen, oftewel een beleving of besef hebben van jezelf en de omgeving.
Hier kan ik me wel in vinden en dan stel ik vast dat (hogere) dieren dat vermogen ook hebben en ook planten hebben het vermogen om een besef te hebben van de omgeving. Immers: zonnebloemen bewegen met de zon mee en hebben dus 'weet’ van de zon.

Dat doet mij de conclusie trekken dat bewustzijn zoiets is als zwaartekracht: overal aanwezig. Maar alleen iets wat leeft is bewust. Bij mensen en dieren werkt dat via zintuigen. Een hond neemt zijn baasje waar en reageert ook aantoonbaar op het baasje. De hond is zich bewust van zijn baasje.

Vergelijk het met zwaartekracht. Ik kan me niet eens onttrekken aan zwaartekracht, ook als ik zou willen. Toch werkt zwaartekracht bij ieder levend wezen anders uit: een mier weegt nu eenmaal minder als een olifant, toch is de zwaartekracht precies eender.

Bewustzijn werkt dus ook bij al het leven verschillend uit, omdat de vormen divers zijn. Maar in de basis is mijn vermogen om waar te nemen c.q. bewust te zijn van mijzelf exact gelijk aan jouw vermogen. Alleen dat wat we waarnemen verschilt, evenals de perceptie.

Ik-vernauwing wil dus niets anders zeggen dat er een „gevoel van ik” is in een levend wezen, wat gebaseerd is op het gevangen zijn in een klein stukje bewustzijn. Daar zijn geen bronnen voor, dat is iets wat de mens in zichzelf kan vast stellen. Ik ben uiteraard bekend met de klassieke opvatting dat denken bewustzijn zou opwekken (o.i.d.), maar die opvatting heb ik verworpen. Als jij die opvatting aanhangt is dat wat mij betreft geen probleem.
Dan kijken we beiden verschillend aan tegen hetzelfde: bewustzijn.

En vanwege mijn andere opvatting is het mij tevens duidelijk waarom we bewustzijn hebben. Voor evolutie is het noodzakelijk dat organisme A zich bewust is van organisme B om er mee te kunnen concurreren, op te kunnen eten of om er mee te kunnen paren.

Ieder organisme heeft het vermogen nodig om te kunnen ervaren of waar te nemen. Ieder organisme heeft een besef van zichzelf nodig om een ander organisme te kunnen uitschakelen ten gunste van zichzelf. Voor evolutie is een „ik-jij scheiding” nodig, welke synoniem is aan ik-vernauwing.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 09 jan 2019 14:22

Ref: viewtopic.php?p=559783#p559783

Hopper,

Het is niet voor niets dat ik tussentijds de "Intentional Stance" van Dennett plaatste.
Hij geeft namelijk een houvast met zijn schema waar je dan andere bevindingen/opvattingen naast kunt plaatsen.

Bewustzijn is zonder enig schema inderdaad geen aanwijsbaar ding, maar kent een aantal meer en minder modieuze en/of proefondervindelijk aantoonbare overgangen; benaderingen die erg veel lijken op het herkennen van zand in de verschillende verschijningsvormen zoals hoopje, berg, duin, vlakte, knarsen of korrelgrootte en vindplaats.

Nu je me je eigen begrippen niet kunt verduidelijken en ook geen houvast biedt met gangbare woordbetekenissen kan ik ook niet verder.
Denken over denken en wat daar omheen bijhoort en aan vooraf gaat is lastig:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind
https://en.wikipedia.org/wiki/Metacognition
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4471880/

Voor het dagelijks gebruik heb ik er genoeg aan dat ik me een mening kan vormen over eigen en ander(mans) gedrag en dat de daarbij zelf uitgesproken ondertiteling helemaal niet overeen hoeft te komen met de natuurkundige causaliteit die af en toe echt niet verborgen is.
Wat de kat van mijn gedrag vindt is vanwege de verschillen in types bewustzijn te moeilijk om anders dan bij benadering vast te stellen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 10 jan 2019 04:30

heeck schreef:
07 jan 2019 14:02
Petra schreef:
07 jan 2019 10:17
knip. . .knip . ritsel. . knip

1)
Nou probeer ik me voor te stellen hoe mensen zouden leven zonder bewustzijn... ik zie het niet.
ad 1)
Dan is dat te moeilijk; begin eens met een tuinslak of huismier en rapporteer hier wat je daarbij van hun gewaarzijn voorsteld. Escaleer naar poes hond en schaap (Ursula *1)
Ik was al druk doende hiermee, echt waar ja!
Tot een plant aan toe kan ik me best wel wat voorstellen. Nou ben ik nooit te belazerd om te rapporteren, apporteren, escaleren of... roeptoeter maar wat er allemaal met 'eren' begint of eindigt maaarrrrrr...

ik had het over hoe mensen zouden leven. Met eigenlijk de nadruk op leven. En dat afgezet tegen niet-leven. Met in mijn achterhoofd wat je hier schrijft:
heeck schreef:
07 jan 2019 16:55
ad 1)
Omdat ik niet zo 1,2,3 door heb wat je bedoelt zou ik een paar praktijkvoorbeelden (crtitical examples) van niet-naturalistische evolutie genoemd willen zien.
Dus volgens mij.. zie jij het ook niet. Het kunnen leven of kunnen bestaan van leven zonder (eoa vorm van) bewustzijn.
Gelukkig schreef ik dat niet zo, want dan had ik Ursula gemist.
Met Dennetts 'The intentional stance' erbij ben ik wel weer ff zoet. Zo zoet dat ik nu nog steeds niet weet wat ik er van vind.
Kon je dat voorspellen? :lol:

N.B.
Zoet met slijk :D
Koolhaas; Laudasoumpf. Té leuk.
(Waar halen mensen toch de tijd vandaan om ook nog te eten of hun koffers uit te pakken en al van dat soort wereldse stomme dingen :lol: ).
Laatst gewijzigd door Petra op 10 jan 2019 05:28, 3 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie