De Wil tot Macht

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 15 feb 2019 03:53

Mcmadtasty schreef:
14 feb 2019 09:16
Petra schreef:
14 feb 2019 03:39
Een sterk staaltje geld en macht.

filmpje
Het allerleukste is niet eens genoemd.... De 'burger' kiest.
Het schijnt dat de gemiddelde burger kiest in een paar seconden. Op een leuke/sterke/aantrekkelijke etc. uitstraling of een pakkende uitspraak.
Meestal met niet al teveel benul van de precieze inhoud van partijprogramma's.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 15 feb 2019 04:13

Peter van Velzen schreef:
15 feb 2019 02:53

Wij willen alleen geld omdat wij de daaraan verbonden macht willen. Wij willen die macht voornamelijk omdat wezens die genetisch geneigd zijn om die macht te willen in het verleden voldoende nakomelingen hebben gekregen.
Ik denk dat het in het geval van wereldvrede en wapenwedloop e.d. een kwestie is van welke vorm gebruikt wordt om tot samenwerking te komen. En op dit moment is blijkbaar voor de grootste stok gekozen. Oftwel.. de nummer 4/5 uit Universele moraal.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Mcmadtasty » 15 feb 2019 09:45

Petra schreef:
15 feb 2019 03:53
Mcmadtasty schreef:
14 feb 2019 09:16
Petra schreef:
14 feb 2019 03:39
Een sterk staaltje geld en macht.

filmpje
Het allerleukste is niet eens genoemd.... De 'burger' kiest.
Het schijnt dat de gemiddelde burger kiest in een paar seconden. Op een leuke/sterke/aantrekkelijke etc. uitstraling of een pakkende uitspraak.
Meestal met niet al teveel benul van de precieze inhoud van partijprogramma's.
Er zijn zoveel met een leuke,sterke, aantrekkelijke etc uitstraling maar op de een of andere manier geldt het niet als je daar op gaat stemmen.
Dat wat geldt is dat de 'burger' kiest uit dat wat hij voorgeschoteld krijgt.
Partijprogramma's zijn camouflage en kunnen zelfs gemeend zijn op het moment dat een naar voren geschoven persoon naar voren geschoven is voor slechts 1 doel. En die staat niet in het partijprogramma. Want dat is het programma van iemand anders, die mogelijk weet hoe hoog de waarschijnlijkheid is dat de persoon die naar voren is geschoven dat gaat doen waarvoor hij naar voren geschoven is wanneer bepaalde zetten worden gedaan.
Dan heb je het niet meer over een Amerikaanse president als machtigste man/vrouw, maar als machtigste marionet.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 15 feb 2019 12:27

Hallo. Ik ben een Nietzschespecialist (niet hetzelfde als een Nietzscheëxpert). Dat Wikipediacitaat klopt zowaar wel aardig. Maar dat is ook het punt waar Nietzsches theorie verder ontwikkeld kan worden.

De meeste mensen willen zichzelf moreel superieur voelen aan Nietzsche en zijn "vorm" van macht, maar dit is zelf slechts een zoveelste bevestiging van zijn theorie. We kunnen die echter ook prettiger formuleren:

"[...] dat instinkt der vrijheid (in mijn taal gesproken: de wil tot macht) [...]" (Nietzsche, Genealogie der moraal, tweede verhandeling, sectie 18.)

Macht is vrijheid en vrijheid is macht. Dat wil zeggen, als we ergens vrij van zijn, dan heeft datgene geen macht over ons; maar om zelf ergens macht over te hebben, moeten we niet alleen vrijheid van zekere zaken hebben, maar ook vrijheid tot zekere zaken (vgl. Zarathoestra, "De weg van de scheppende"). Niet alleen moeten we vrij zijn van, of machtiger dan, al wat ons in de weg mag staan; maar we moeten ook in staat zijn de afstand te overbruggen. Zelfs al is er slechts leegte (vacuüm) tussen onszelf en ons doel, dan nog kunnen we niet sneller dan het licht gaan; dus als we meer dan, zeg, honderd lichtjaar van ons doel verwijderd zijn, hoe zouden we het dan ooit kunnen bereiken?

Vanhier mijn stelling: ruimte is de schijnvrijheid van lichamen. Ieder lichaam is een lichtbron (al is het meeste licht onzichtbaar voor mensen: infrarood, ultraviolet, etc.), en ik bedoel "schijnvrijheid" dan ook in dubbele zin: de schijnbare vrijheid om licht te geven. In werkelijkheid geven we de hele tijd ruimte af, of we het nou willen of niet; er komt steeds meer ruimte bij, alle lichamen worden relatief steeds kleiner. Toch kunnen we dit begrijpen in termen van vrije wil: ruimte is bewegingsvrijheid, "speelruimte", of althans zo lijkt het. Ruimte is licht dat nog geen licht heeft gegeven, nog geen energie heeft afgegeven; zodra het dit gedaan heeft is het weg, geen licht meer, maar deel van een lichaam. Dit lichaam geeft "op zijn beurt" (eigenlijk tegelijk) weer ruimte af, "straling". Als we licht zien betekent dit dat de ruimte tussen ons en de lichtbron tot nul gereduceerd is: voor de ruimte tussen ons en de zon kost dit ongeveer acht minuten, maar in de tussentijd maakt de zon er weer (ongeveer) net zoveel ruimte bij: vandaar dat we onze ogen niet schroeien...

Wil is niets anders dan het gevoel van vrije wil, dat wil zeggen van macht (elk gevoel van vrijheid is een gevoel van vrije wil)... En iets willen betekent het waarderen: als ik iets wil waardeer ik het uiteindelijk om het gevoel van vrijheid of macht dat het me geeft (direct of indirect). Maar wezens, lichamen, zijn niets anders dan wil tot macht, of dus waardering; zijn is waarderen, en wat er gewaardeerd wordt zijn andere waarderens—niet an sich, maar omdat ze op hun beurt ons weer waarderen, de waarderens die we zijn... Zo zijn alle wezens, alle waarderens, zelfwaarderens: niet omdat ze één of ander abstract "Zelf" waarderen, maar omdat het waarderens zijn van de waarderens die ze zelf zijn... Indirect, via andere waarderens.

"Waarderen is scheppen: hoor het, gij scheppenden! Waarderen is van alle gewaardeerde dingen de schat en het kleinood.
Door waarderen is er pas waarde: en zonder waarderen zou de noot van het bestaan hol zijn. Hoor het, gij scheppenden!" (Zarathoestra, "Duizend en één doel".)

Het éne doel is de totale vrijheid, het punt waarop het heelal alleen nog maar uit ruimte bestaat en alle lichamen oneindig klein zijn, en dus verwaarloosbaar... Dit is de warmtedood van het heelal. De vraag is: zal de kosmische Dionysus opnieuw geboren worden?

"[...] time and the world of becoming as the gift of the One, of 'That which gives forth [dídosi] and never takes'. But what can this gift be in its originary state but the coming to presence of time and matter? The immensity of this gift is what makes Its Beauty absolute. It would appear that the World Soul returns eternally only by virtue of the fact that, in each cycle, the One gives Its gift absolutely, without hope of return. Every time the cycle of becoming reaches its endpoint, there is another gift, or more precisely, the return of the same gift. And each time it is only because the gift is pure and absolute that there can be the eternal contamination that is the coming to presence of a cosmos. This pure gift takes the form of a circle, but does so only inadvertently; only by giving a gift outside of the circle of exchange is the circle achieved." (Ned Lukacher, Time-Fetishes: The Secret History of Eternal Recurrence, pagina 27.)
"Nacht ist es: nun bricht wie ein Born aus mir mein Verlangen,—nach Rede verlangt mich." (Nietzsche, Also sprach Zarathustra, "Das Nachtlied".)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Rereformed » 15 feb 2019 14:05

Welkom op dit forum Barl. Je begint met een zeer goede uiteenzetting van Nietzsche en interessant vervolg daarop. Hoop meer van je te lezen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Mcmadtasty » 15 feb 2019 14:11

Wat een heerlijke breinkraker :)
Barl schreef:
15 feb 2019 12:27


Macht is vrijheid en vrijheid is macht. Dat wil zeggen, als we ergens vrij van zijn, dan heeft datgene geen macht over ons; maar om zelf ergens macht over te hebben, moeten we niet alleen vrijheid van zekere zaken hebben, maar ook vrijheid tot zekere zaken (vgl. Zarathoestra, "De weg van de scheppende"). Niet alleen moeten we vrij zijn van, of machtiger dan, al wat ons in de weg mag staan; maar we moeten ook in staat zijn de afstand te overbruggen. Zelfs al is er slechts leegte (vacuüm) tussen onszelf en ons doel, dan nog kunnen we niet sneller dan het licht gaan; dus als we meer dan, zeg, honderd lichtjaar van ons doel verwijderd zijn, hoe zouden we het dan ooit kunnen bereiken?

Op het moment dat er geen doel is, wat dan?
Is er dan nog iets wat je in de weg kan staan? Of is er dan nog een macht groter of kleiner?
Wat wanneer je het ene doel met het andere vergelijkt? kent het dezelfde obstakels?
Op het moment dat je je doel stelt, wordt dan je vrijheid beperkt door de macht die je hebt het doel te realiseren?
Hoeveel macht heeft al het andere wanneer je een doel stelt, wat blijft er van die macht over van de macht van al het andere wanneer je geen doel stelt?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 16 feb 2019 03:07

Mcmadtasty schreef:
15 feb 2019 09:45

Dan heb je het niet meer over een Amerikaanse president als machtigste man/vrouw, maar als machtigste marionet.
Daar had ik het toevallig vd week met mijn man over vanwege dt filmpje van Orcasio Cortez en de ongebreidelde macht van de VS president.

"Hij heeft nu een stuk minder macht als toen ie met zijn bedrijven kon doen wat hij wilde, dus alleen voor de macht zal ie geen president geworden zijn" Zei mijn man.
Sja.. ik twijfel.

Ik vond wat deze mevrouw hierover te zeggen had ook wel kloppen:
Zo ontstaat een curieuze samenleving waarin volwassenen de hele dag met iPhones en ander speelgoed in de weer zijn, terwijl idealisme als iets kinderachtigs wordt gezien. Ideaal voor de machthebbers, aldus Neiman, al die mensen die zich zoet laten houden met brood en spelen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 16 feb 2019 03:48

Barl schreef:
15 feb 2019 12:27
Hallo. Ik ben een Nietzschespecialist (niet hetzelfde als een Nietzscheëxpert). Dat Wikipediacitaat klopt zowaar wel aardig.
Welkom Barl :)
Wat een prachtepistel!
Ik had Nietzsche gekwoot en vond idd zijn vorm van machtsbeschrijving nogal overdadig machtswellustig.
Barl schreef:
15 feb 2019 12:27
Vanhier mijn stelling: ruimte is de schijnvrijheid van lichamen. Ieder lichaam is een lichtbron (al is het meeste licht onzichtbaar voor mensen: infrarood, ultraviolet, etc.), en ik bedoel "schijnvrijheid" dan ook in dubbele zin: de schijnbare vrijheid om licht te geven. In werkelijkheid geven we de hele tijd ruimte af, of we het nou willen of niet; er komt steeds meer ruimte bij, alle lichamen worden relatief steeds kleiner. Toch kunnen we dit begrijpen in termen van vrije wil: ruimte is bewegingsvrijheid, "speelruimte", ...

Wil is niets anders dan het gevoel van vrije wil, dat wil zeggen van macht (elk gevoel van vrijheid is een gevoel van vrije wil)...
Mooi!
Ik heb ook zitten stoeien in het topic Denken of gedacht worden met (schijn)vrijheid van lichamen, de ik in dat lichaam en de speelruimte, in correlatie met de vrije wil. :D
Ik had het niet aan macht gekoppeld, maar dat is het idd ook, een vorm van macht.
Petra schreef:
08 aug 2017 03:14
Ik kan mijn wil dan ook op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, mijn wil is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door 'mij.'
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die 'mij' dan is.

Ik kan 'mij' op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, die 'mij' is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door interne en externe factoren.
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die factoren dan zijn.

Binnen al die beperkende onvrijheid zie ik een keuze.

Zolang er een' ik' is is er beperking.
Áls ik mag kiezen om wel of niet een 'ik' te zijn, kies ik voor de 'ik'.
Ik wil die 'ik' de ruimte geven maar niet laten verdwijnen.
Doordat ik die keuze maak accepteer ik bewust die onvrijheid en voel ik mij:
Vrijer dan de vrijste vrijerik. :D

Denk ik :lol:
En deze, ook zeer gewaardeerd :love1:
Barl schreef:
15 feb 2019 12:27
"Waarderen is scheppen: hoor het, gij scheppenden! Waarderen is van alle gewaardeerde dingen de schat en het kleinood.
Door waarderen is er pas waarde: en zonder waarderen zou de noot van het bestaan hol zijn. Hoor het, gij scheppenden!" (Zarathoestra, "Duizend en één doel".)
Mcmadtasty schreef:
15 feb 2019 14:11
Wat een heerlijke breinkraker :)
:lol: Dat vond ikke ook.
Ik zit dan ook nog steeds te kraken...
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 16 feb 2019 07:45

Dank jullie, Rereformed en Mcmadtasty.
Mcmadtasty schreef:
15 feb 2019 14:11
Op het moment dat er geen doel is, wat dan?
Is er dan nog iets wat je in de weg kan staan? Of is er dan nog een macht groter of kleiner?
Wat wanneer je het ene doel met het andere vergelijkt? kent het dezelfde obstakels?
Op het moment dat je je doel stelt, wordt dan je vrijheid beperkt door de macht die je hebt het doel te realiseren?
Hoeveel macht heeft al het andere wanneer je een doel stelt, wat blijft er van die macht over van de macht van al het andere wanneer je geen doel stelt?
Wanneer je geen doel stelt betekent dat nog niet dat je geen doel hebt. Niet alle doelen zijn positieve doelen; vergelijk het Engelse to posit. Dit is wat positive betekent in termen als positive right en positive law: "door mensen gesteld". Het staat in tegenstelling tot natural (of divine).

"Natural right in its classic form is connected with a teleological view of the universe. All natural beings have a natural end, a natural destiny, which determines what kind of operation is good for them. In the case of man, reason is required for discerning these operations: reason determines what is by nature right with ultimate regard to man's natural end. The teleological view of the universe, of which the teleological view of man forms a part, would seem to have been destroyed by modern natural science. From the point of view of Aristotle—and who could dare to claim to be a better judge in this matter than Aristotle?—the issue between the mechanical and the teleological conception of the universe is decided by the manner in which the problem of the heavens, the heavenly bodies, and their motion is solved. Now in this respect, which from Aristotle's own point of view was the decisive one, the issue seems to have been decided in favor of the nonteleological conception of the universe. Two opposite conclusions could be drawn from this momentous decision. According to one, the nonteleological conception of the universe must be followed up by a nonteleological conception of human life. But this 'naturalistic' solution is exposed to grave difficulties: it seems to be impossible to give an adequate account of human ends by conceiving of them merely as posited by desires or impulses. Therefore, the alternative solution has prevailed. This means that people were forced to accept a fundamental, typically modern, dualism of a nonteleological natural science and a teleological science of man. [...] The fundamental dilemma, in whose grip we are, is caused by the victory of modern natural science. An adequate solution to the problem of natural right cannot be found before this basic problem has been solved." (Leo Strauss, Natural Right and History, Introduction.)

'k Heb een tijd geprobeerd een non-teleologische conceptie van de mens te ontwikkelen, maar realiseerde me uiteindelijk dat dat volledig non-fenomenologisch is. Onze non-teleologische natuurwetenschap denkt in termen van "objecten" (deeltjes, quanta), in tegenstelling tot subjecten. Een "object" zou iets zijn mbt. waartoe de vraag "Hoe is het om dat te zijn?" onzinnig is. Maar wij mensen hebben enkel persoonlijke ervaring met een "hoe is het" (qualia); we kunnen ons per definitie niet voorstellen hoe het is om een object te zijn. Om de wereld van binnenuit te begrijpen moeten we dus postuleren dat alle wezens subjecten zijn, qualia hebben: qualeorganica! ("Quale" is het enkelvoud van "qualia".)

Mijn hoogste, (politiek-)filosofische ambitie is om de natuurwetenschap en de sociale wetenschap weer met elkaar in harmonie te brengen. Hieronder volgt m'n oorspronkelijke antwoord op je post.

::

Het stellen van doelen kan per definitie uiteindelijk niet teleologisch (doelmatig) zijn, want als het dat wel was zou het stellen van doelen het middel zijn tot een doel, hetgeen op zijn beurt dan ook weer middel tot een doel zou zijn, etc. etc.—een oneindige regressie.

Een impliciete verwijzing naar Zarathoestra's onderscheid tussen vrijheid van en vrijheid voor vinden we in Leo Strauss, aan het eind van zijn beschouwing over Rousseau:

"Every freedom which is freedom for something, every freedom which is justified in reference to something higher than the individual or than man as mere man, necessarily restricts freedom or, which is the same thing, establishes a tenable distinction between freedom and license. It makes freedom conditional on the purpose for which it is claimed." (Strauss, Natural Right and History, "The Crisis of Modern Natural Right", sectie A.)

License betekent hier zoveel als "losbandigheid". De enige manier waarop Rousseau dit te boven komt is met zijn idee van de volonté générale, de algemene wil—hetgeen Isaiah Berlin scherp bekritiseerde:

"[Ι]f they knew what they truly wanted, they would seek what I seek. The fact that they do not seek this means that they do not really know—and it is 'truly' and 'really' which, as so often, are the treacherous words.
[...] The Jacobins, Robespierre, Hitler, Mussolini, the Communists all use this very same method of argument, of saying men do not know what they truly want—and therefore by wanting it for them, by wanting it on their behalf, we are giving them what in some occult sense, without knowing it, they themselves 'really' want. [...] They do not know what their true self is, whereas I, who am wise, who am rational, who am the great benevolent legislator—I know this." (Berlin, Freedom and its Betrayal, "Rousseau". Vgl. Aleister Crowley's idee van True Will.)

https://www.youtube.com/watch?v=oox-yFP ... mNRo3gxNFS

Het probleem met de volonté générale is het idee dat mensen in wezen allemaal hetzelfde zijn. Dit idee ligt aan de grondslag van de moderniteit, zoals het volgende citaat duidelijk mag maken (ik hoop overigens dat m'n vele (Engeltalige) citaten geen probleem zijn):

"Fear of violent death and desire for comfortable self-preservation [Hobbes] were the first stop on the way down [through the three main versions of the self]. Everybody knows them, and we can recognize one another in them. The next stop was the sweet sentiment of existence [Rousseau], no longer immediately accessible to civilized man but recoverable by him. When under its spell, we can with certainty say to ourselves, 'This is what I really am, what I live for', with the further conviction that the same must be so for all other men. This, allied with a vague, generalized compassion, makes us a species and can give us guidance. At the next stop there turns out to be no stop, and the descent is breathtaking. If one finds anything at all, it is strictly one's own, what Nietzsche calls one's fatum, a stubborn, strong ass that has nothing to say for itself other than that it is. One finds, at best, oneself; and it is incommunicable and isolates each from all others, rather than uniting them. Only the rarest individuals find their own stopping point from which they can move the world. They are, literally, profound." (Allan Bloom, The Closing of the American Mind, "Values".)

Dit betekent echter niet dat we niets zinnigs over de ware wil van alle mensen, ja zelfs alle wezens kunnen zeggen. 'k Zal jullie m'n vertaling van Pichts Nietzsche besparen, maar waar het op neerkomt is dat ieder levend wezen een inherente telos-eidos (doelidee) heeft, naar de verwerkelijking waarvan het streeft. Het kan het nooit absoluut bereiken, maar toch is z'n streven niet futiel, want het kan het wel benaderen of ervan verwijderd raken. Dit doel is het toppunt van z'n zelfwaardering—hetgeen dus niet kan bestaan zonder de waardering van anderen (in beide betekenissen).

"Zijn dood sterft de volbrengende, zegerijk, omringd door hopenden en belovenden." (Zarathoestra, "De vrije dood". Telos betekent ook "einde".)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 16 feb 2019 08:21

Ook zeer bedankt, Petra.
Petra schreef:
16 feb 2019 03:48
Ik had Nietzsche gekwoot en vond idd zijn vorm van machtsbeschrijving nogal overdadig machtswellustig.

[...]
Petra schreef:
08 aug 2017 03:14
Ik kan mijn wil dan ook op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, mijn wil is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door 'mij.'
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die 'mij' dan is.

Ik kan 'mij' op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, die 'mij' is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door interne en externe factoren.
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die factoren dan zijn.

Binnen al die beperkende onvrijheid zie ik een keuze.

Zolang er een' ik' is is er beperking.
Áls ik mag kiezen om wel of niet een 'ik' te zijn, kies ik voor de 'ik'.
Ik wil die 'ik' de ruimte geven maar niet laten verdwijnen.
Doordat ik die keuze maak accepteer ik bewust die onvrijheid en voel ik mij:
Vrijer dan de vrijste vrijerik. :D

Denk ik :lol:
Een vriend van me, vele jaren geleden, vleide zichzelf eens in mijn bijzijn door te zeggen dat hij "geen machtswellusteling" was. Dit was mijns inziens zelf slechts een verhulde machtsgreep van hem. En ik zie nu in dat dit niet alleen voor het "machts"-gedeelte opgaat, maar ook voor het "wellust"-gedeelte. (Wel)lust heeft van het Christendom een slechte naam gekregen, maar we kunnen de positieve betekenis nog terugzien in woorden als "lustig" en "levenslust". "Wellust" is in feite het Nederlandse woord voor eros.

"Het Christendom gaf Eros vergif te drinken:—hij stierf er weliswaar niet aan, maar ontaardde, tot ondeugd." (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 168 volledig.)

Wat vrije wil betreft, ik geloof ook dat de wil in geen enkel opzicht vrij is, om de redenen die je noemt (interne en externe factoren). Wil is echter niets anders dan het gevoel van vrijheid:

"Willen een dringend gevoel zeer aangenaam! Het is het begeleidende verschijnsel bij al het uitstromen van kracht.
evenzo reeds al het wensen an sich (totaal afgezien van het bereiken)" (Nietzsche, werkboek voorjaar-zomer 1883 7 [226] volledig.)

Maar Nietzsche wijst er ook op dat we ons kracht niet anders kunnen voorstellen dan als wilskracht: dat is hoe we het ervaren. Dit "begeleidende verschijnsel" is dus fundamenteel, als niet in het bestaan "an sich", dan toch tenminste in onze interpretatie ervan.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Mcmadtasty » 16 feb 2019 11:21

Barl schreef:
16 feb 2019 07:45
Dank jullie, Rereformed en Mcmadtasty.
Mcmadtasty schreef:
15 feb 2019 14:11
Op het moment dat er geen doel is, wat dan?
Is er dan nog iets wat je in de weg kan staan? Of is er dan nog een macht groter of kleiner?
Wat wanneer je het ene doel met het andere vergelijkt? kent het dezelfde obstakels?
Op het moment dat je je doel stelt, wordt dan je vrijheid beperkt door de macht die je hebt het doel te realiseren?
Hoeveel macht heeft al het andere wanneer je een doel stelt, wat blijft er van die macht over van de macht van al het andere wanneer je geen doel stelt?
Wanneer je geen doel stelt betekent dat nog niet dat je geen doel hebt.
Er zijn heel wat perspectieven en één van die perspectieven is een verklaring hebben waarom iemand dat doet wat deze doet.Op het moment dat ik bv honger heb ga ik op zoek naar voedsel, iets wat ieder levend wezen doet. de vraag is heeft iets het doel voedsel te vinden of gebeurd het gewoon?
Een ander perspectief is op het moment dat je het doel stelt om de aarde te behouden, wordt de bij heel belangerijk om ervoor te zorgen dat dat blijft gebeuren wat nu ook gebeurd. Zorgen voor het voortplantingssysteem van een gedeelte van de fauna.
De bij krijgt een doel. Heeft de bij ooit een doel gehad of is de bij gewoon een scheppend wezentje geweest die door dat wat hij deed zonder verdere intentie dat heeft kunnen laten bestaan als 'chaos'.

Het enige perspectief waarin een bij dan een doel heeft is binnen het perspectief van bijvoorbeeld mensen die het huidige willen behouden.
Ik kan dus een doel hebben binnen het perspectief van een ander, wat niet betekent dat ook ik automatisch dat doel heb.
Op het moment dat ik geen doel stel heb ik geen doel, op het moment dat ik wel een doel stel heb ik een doel wat mogelijk anders kan zijn dan een doel wat een ander voor ogen kan hebben.

Hoe verhouden macht en vrijheid zich dan tot het doel?
Op het moment dat er geen doel gesteld wordt is er volledige vrijheid en geen beperking door macht.
Wanneer er een doel gesteld wordt neemt de afhankelijkheid toe, waarmee de vrijheid beperkt wordt door macht door meerdere gestelde doelen, waarbij het realiseren van een doel praktisch onmogelijk wordt.

(als mogelijk antwoord op:
Niet alleen moeten we vrij zijn van, of machtiger dan, al wat ons in de weg mag staan; maar we moeten ook in staat zijn de afstand te overbruggen. Zelfs al is er slechts leegte (vacuüm) tussen onszelf en ons doel, dan nog kunnen we niet sneller dan het licht gaan; dus als we meer dan, zeg, honderd lichtjaar van ons doel verwijderd zijn, hoe zouden we het dan ooit kunnen bereiken?
)
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Mcmadtasty » 16 feb 2019 11:39

Petra schreef:
16 feb 2019 03:07
Mcmadtasty schreef:
15 feb 2019 09:45

Dan heb je het niet meer over een Amerikaanse president als machtigste man/vrouw, maar als machtigste marionet.
Daar had ik het toevallig vd week met mijn man over vanwege dt filmpje van Orcasio Cortez en de ongebreidelde macht van de VS president.

"Hij heeft nu een stuk minder macht als toen ie met zijn bedrijven kon doen wat hij wilde, dus alleen voor de macht zal ie geen president geworden zijn" Zei mijn man.
Sja.. ik twijfel.

Ik vond wat deze mevrouw hierover te zeggen had ook wel kloppen:
Zo ontstaat een curieuze samenleving waarin volwassenen de hele dag met iPhones en ander speelgoed in de weer zijn, terwijl idealisme als iets kinderachtigs wordt gezien. Ideaal voor de machthebbers, aldus Neiman, al die mensen die zich zoet laten houden met brood en spelen.
Afbeelding
waarvan de Afbeelding dan ook nog eens een
Afbeelding uit eigen Afbeelding is
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 17 feb 2019 02:58

Tastyyyyyy :lol: :lol: :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 17 feb 2019 03:02

Barl schreef:
16 feb 2019 07:45
Mijn hoogste, (politiek-)filosofische ambitie is om de natuurwetenschap en de sociale wetenschap weer met elkaar in harmonie te brengen. Hieronder volgt m'n oorspronkelijke antwoord op je post.
Nice! :D
Ik denk/hoop dat je je in mijn topics prima kan vinden en uitleven.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 17 feb 2019 03:07

Mcmadtasty schreef:
16 feb 2019 11:21
Er zijn heel wat perspectieven en één van die perspectieven is een verklaring hebben waarom iemand dat doet wat deze doet.Op het moment dat ik bv honger heb ga ik op zoek naar voedsel, iets wat ieder levend wezen doet. de vraag is heeft iets het doel voedsel te vinden of gebeurd het gewoon?
Een ander perspectief is op het moment dat je het doel stelt om de aarde te behouden, wordt de bij heel belangerijk om ervoor te zorgen dat dat blijft gebeuren wat nu ook gebeurd. Zorgen voor het voortplantingssysteem van een gedeelte van de fauna.
De bij krijgt een doel. Heeft de bij ooit een doel gehad of is de bij gewoon een scheppend wezentje geweest die door dat wat hij deed zonder verdere intentie dat heeft kunnen laten bestaan als 'chaos'.

Het enige perspectief waarin een bij dan een doel heeft is binnen het perspectief van bijvoorbeeld mensen die het huidige willen behouden.
Ik kan dus een doel hebben binnen het perspectief van een ander, wat niet betekent dat ook ik automatisch dat doel heb.
Op het moment dat ik geen doel stel heb ik geen doel, op het moment dat ik wel een doel stel heb ik een doel wat mogelijk anders kan zijn dan een doel wat een ander voor ogen kan hebben.

Hoe verhouden macht en vrijheid zich dan tot het doel?
Op het moment dat er geen doel gesteld wordt is er volledige vrijheid en geen beperking door macht.
Wanneer er een doel gesteld wordt neemt de afhankelijkheid toe, waarmee de vrijheid beperkt wordt door macht door meerdere gestelde doelen, waarbij het realiseren van een doel praktisch onmogelijk wordt.
We bedoelen verschillende dingen met het woord "doel". Sowieso vind ik het nogal abstract om te zeggen dat als je honger hebt, je jezelf vervolgens het doel stelt jezelf te voeden. Mijns inziens is dat doel intrinsiek aan je hongertoestand.

Maar natuurlijk is het stillen van je honger niet je einddoel. Wat wil je immers doen als je honger eenmaal gestild is, "zijn"? "De zin van het leven is leven" en zo? Maar wat betekent dat dan... Dan kom je in feite bij Heidegger terecht.

http://www.youtube.com/watch?v=3goPOfcu-JI

Plaats reactie