Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door gerard_m » 29 jun 2020 18:52

dikkemick schreef:
29 jun 2020 15:29
Is het bewijs ervoor niet overduidelijk dan? Snijdt delen van de hersenen weg en snijdt tegelijkertijd bewustzijn weg. Doet toch op z'n minst de suggestie wekken dat 1+1, 2 is?
Wanneer je een onderdeel uit je TV haalt, kun je geen programma's meer bekijken. Niemand zou dit als bewijs zien dat de programma's door de TV gemaakt worden.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12494
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 29 jun 2020 19:40

@Labyrint

Interessant vind ik het ook en ik zal nooit een bewering willen doen dat ik het allemaal wel begrijp en dat alles (wetenschappelijk) klip en klaar zou zijn.
Ik ben dan ook altijd voorstander van speculeren zolang je als speculant maar aangeeft dat je speculeert.

Zo ook BDE. Het fenomeen bestaat, de uitleg laat soms wat te wensen over. Wat ik in een dergelijk geval dan het liefste doe is afwachten tot er een
acceptabele verklaring komt, die niet slechts berust op speculatie. Want ik denk wel dat geloof in "ontvangers" uiteindelijk moet eindigen in
een bepaalde mate van weten omdat er serieus onderzoek naar gedaan is.
En hoe onbevredigend het wellicht ook lijkt, wat mij betreft is dood nu dood. Over en uit. Sluiten.

Punt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12494
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 29 jun 2020 19:44

gerard_m schreef:
29 jun 2020 18:52
dikkemick schreef:
29 jun 2020 15:29
Is het bewijs ervoor niet overduidelijk dan? Snijdt delen van de hersenen weg en snijdt tegelijkertijd bewustzijn weg. Doet toch op z'n minst de suggestie wekken dat 1+1, 2 is?
Wanneer je een onderdeel uit je TV haalt, kun je geen programma's meer bekijken. Niemand zou dit als bewijs zien dat de programma's door de TV gemaakt worden.
Ik weiger hersenen te vergelijken met p.c's of t.v's. Het is inerte dode materie op 1 lijn zetten met leven. Deze opmerking suggereert dat gedachten elders vandaan komen en worden opgevangen door de hersenen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Labyrint » 29 jun 2020 19:52

dikkemick schreef:
29 jun 2020 19:40
En hoe onbevredigend het wellicht ook lijkt, wat mij betreft is dood nu dood. Over en uit. Sluiten.

Punt.
Ja, ok, maar je moet natuurlijk verder kijken dan dat. :lol:

Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door gerard_m » 29 jun 2020 19:58

Dit is inderdaad de gedachte waar Labyrinth op doelt met zijn link en die je ook bij Pim van Lommel terugvindt.

Mijn vergelijking was slechts een reactie op " overduidelijk bewijs" dat de bron van bewustzijn de hersenen zouden zijn. Dat bewijs is er niet.
Natuurlijk gaat iedere vergelijking altijd mank.

Tegelijk is bewustzijn geproduceerd door de hersenen een materialistische verklaring waarmee een vergelijking met een apparaat niet zo onlogisch lijkt. Wat is in essentie het verschil tussen dode en levende materie als je vanuit materialisme denkt? Waarin verschillen hersenen dan wezenlijk van bijvoorbeeld een computer, behalve in complexiteit?

Bij een materialistische verklaring zou ik verwachten dat we op den duur in staat zijn bewuste computers te maken.
(en ook dit is slechts speculeren).
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12494
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 29 jun 2020 20:54

Interessante gedachte. Wat leven van niet-leven onderscheid is nog een groot raadsel.
Toch denk ik wel dat zonder hersenen er geen bewustzijn is en dat gedachten/ervaringen een samenspel is van materie en energie (hetgeen dan weer gelijkwaardig zou zijn). Maar die energie (die ons gedachten en bewustzijn doet ervaren) kan slechts bestaan in het brein dat 'leeft'.

Lastig uit te leggen...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Labyrint » 29 jun 2020 22:08

dikkemick schreef:
29 jun 2020 20:54
Lastig uit te leggen...
Zeker weten. Van Big Bang naar bewustzijn.
Das knap als dat uit te leggen is..
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1766
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 30 jun 2020 10:59

dikkemick schreef:
29 jun 2020 15:29
Is het bewijs ervoor niet overduidelijk dan? Snijdt delen van de hersenen weg en snijdt tegelijkertijd bewustzijn weg. Doet toch op z'n minst de suggestie wekken dat 1+1, 2 is?
Er is ook bewijs dat het omgekeerde gebeurt in sommige omstandigheden: hoe meer schade aan de hersenen, hoe transcendenter en ruimer het bewustzijn wordt ervaren. Tijdens een BDE, met volledig uitval van de hersenfuncties, ervaren mensen een helderder bewustzijn dan ooit.

Ik had het hier op het forum al eens gepost, maar misschien is dit wel interessant:

Self-Transcendence Correlates with Brain
Function Impairment

https://philpapers.org/archive/KASSCW.pdf

Wat de filterhypothese waar gerard_m en Labyrint het over hebben ondersteunt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8918
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 30 jun 2020 12:28

MaartenV schreef:
30 jun 2020 10:59
dikkemick schreef:
29 jun 2020 15:29
Is het bewijs ervoor niet overduidelijk dan? Snijdt delen van de hersenen weg en snijdt tegelijkertijd bewustzijn weg. Doet toch op z'n minst de suggestie wekken dat 1+1, 2 is?
Er is ook bewijs dat het omgekeerde gebeurt in sommige omstandigheden: hoe meer schade aan de hersenen, hoe transcendenter en ruimer het bewustzijn wordt ervaren. Tijdens een BDE, met volledig uitval van de hersenfuncties, ervaren mensen een helderder bewustzijn dan ooit.

Ik had het hier op het forum al eens gepost, maar misschien is dit wel interessant:

Self-Transcendence Correlates with Brain
Function Impairment

https://philpapers.org/archive/KASSCW.pdf

Wat de filterhypothese waar gerard_m en Labyrint het over hebben ondersteunt.
Nee MaartenV,

Er zijn getuigenissen, maar bewijs ontbreekt.
Keer op keer en nu weer vraag ik je om gecontroleerde herhaalbare proefnemingen aan te voeren.
Je link naar Kastrup levert die bewijzen ook niet.

Inmiddels zie ik dat je ook mijn reactie overslaat waar ik je vroeg -via de aanhaling van Pigliucci- om een beschrijving aan te leveren van het immaterieel aansturen van het wegtrekken van mijn hand.
( how could it cause physical things to happen—as when the feeling of pain causes me to jerk my fingers away from the saucepan’s edge? )

Dat wordt hoe langer hoe belangrijker omdat ik zie dat je je zelfs bediende van de beschrijving:
Wij, immaterieel bewustzijnden, lezen de zwarte streepjes op het scherp van zo'n onbewust rekenmachientje als immateriële berekeningen via onze onstoffelijke gedachten
Ik heb geen enkele aanwijzing dat ik bij die "wij" hoor en je buiten je persoonlijke overtuiging ook maar iets hebt aangevoerd als bewijs.

Ook heb je nog geen enkel voorbeeld, laat staan herhaalbare proef kunnen aandragen aangaande een "onstoffelijk beïnvloeden van fysieke wetmatigheden".

Noch heb ik een filterhypothese van Gerard-M en Labyrint zien langskomen die zou kloppen met wat Bernardo Kastrup vindt.


Wanneer MaartenV krijg ik een herhaalbaar en controleerbare proef van een "Onstoffelijk beïnvloeden"?
Als het makkelijker is mag het ook zonder concept.
Wereldfaam zal Uw deel zijn!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1766
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 30 jun 2020 16:55

Heeck, hoeveel keer moet ik het nog herhalen: verwacht van mij geen doorbraak in de wetenschap op dit forum. Je vereist van mij wetenschappelijke zekerheid omtrent een mening die ik ben toegedaan.

Het is de lat veel te hoog te eisen dat iemand hier, omdat ie een andere mening is toegedaan dan de wetenschappelijke consensus in deze tijd en deze ter discussie stelt op dit forum, een doorbraak in de wetenschap hoeft voor te leggen op dit forum.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1766
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 30 jun 2020 17:19

zie verder
Laatst gewijzigd door MaartenV op 30 jun 2020 17:20, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1766
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 30 jun 2020 17:19

axxyanus schreef:
29 jun 2020 15:22
MaartenV schreef:
29 jun 2020 13:23
Wat ik niet begrijp is dat Axxyanus en anderen hier van anderen terecht bewijslast vragen voor claims, maar zelf een claim mogen stellen (bewustzijn is een emergent fenomeen van hersenprocessen) zonder daar de nodige specifieke bewijslast voor te kunnen aandragen. (welke chemische/fysische processen precies zorgen er emergent voor bewustzijn?). Dat is niet fair natuurlijk.
De maatstaf die jij van ons verlangt is gewoon te hoog.

Stel dat twee mensen naar een imposante goochelact gaan kijken, Mark en Alfreda. Mark beweert dat er magie komt bij kijken en Alfreda beweert dat het gewoon een truc is. Alfreda kan wel een algemeen idee hebben van hoe goocheltrucs werken maar dat betekent natuurlijk niet noodzakelijk dat zij over alle detailkennis beschikt die nodig is om die truc helemaal uit te kunnen leggen. Maar dat is wat Marck nu wel verlangt. Die verlangt een zeer gedetailleerde uitleg over hoe de truc in elkaar zit en als Alfreda dat niet kan, dan is hij van oordeel dat magie en truc evenwaardige mogelijkheden zijn, hoewel hij niet eens een begin van uitleg kan geven hoe die magie dan juist zou werken.

Jij gedraagt je als Mark hier. Jij verlangt langs de ene kant een zeer gedetailleerde uiteenzetting over hoe er denken kan onstaan in materie, waarbij je lijkt te verwachten dat we gedachten met specifieke vuurpatronen van neuronen kunnen associëren. Dit terwijl jij niet eens een begin van een antwoord kan formuleren betreffende de vragen die jouw visie oproept. Zoals: Hoe veroorzaken materialistische processen, veranderingen in het transcendente bewustzijn?

Alfreda mist dan misschien de kennis om de truc naar tevredenheid van Mark uit te leggen. Haar visie is in overeenstemming met de (wetenschappelijke) kennis die voorhanden is. Mark daarentegen lijkt te denken dat omdat zijn vragen niet naar zijn tevredenheid beantwoord zijn, zijn speculatieve gedachten het zelfde gewicht hebben, ook al gaan ze in tegen de huidige kennis in.
@Axxyanus, je uitleg in het voorbeeld van de goochelaar is volgens mij foutief.

Wanneer de goochelaar jou magie laat zien, dan is het aannemelijk dat het magie is. Zo doet de werkelijkheid zich aan ons voor op dat moment. Meer vooronderstellen dan dat je kan observeren met camera's of met detectoren is volgens Ockham's Razor foutief. (wil je Ockham's Razor consequent toepassen). Het is magie.

Pas als er duidelijk bewijs is van een truc, en je kan die goocheltruc uitleggen en bewijzen, dan pas heb je recht van spreken, Axxyanus, dat het een truc is en geen magie.

We weten echter dat het een truc is, omdat dat voorkennis is wanneer je naar zo'n goochelshow gaat. Maar wanneer we niet zouden weten dat het een goochelaar is, zouden we mogen afgaan op onze observaties. Pas wanneer er duidelijk bewijs is van dat het een techniek of truc is, pas dan mag je stellen dat het geen magie is maar een techniek. Pas als je bewijzen hebt, Axxyanus!
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Labyrint » 30 jun 2020 17:56

heeck schreef:
30 jun 2020 12:28
Er zijn getuigenissen, maar bewijs ontbreekt.
Dus helaas hebben we het bij gebrek aan bewijs gezellig over de getuigenissen.
Wie weet leest een wetenschapper mee en schrikt vannacht wakker en roept: "Eureka"!
En snoept stiekem alle eer op van Maarten.
:D
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 30 jun 2020 17:59

MaartenV schreef:
30 jun 2020 17:19
@Axxyanus, je uitleg in het voorbeeld van de goochelaar is volgens mij foutief.

Wanneer de goochelaar jou magie laat zien, dan is het aannemelijk dat het magie is. Zo doet de werkelijkheid zich aan ons voor op dat moment. Meer vooronderstellen dan dat je kan observeren met camera's of met detectoren is volgens Ockham's Razor foutief. (wil je Ockham's Razor consequent toepassen). Het is magie.

Pas als er duidelijk bewijs is van een truc, en je kan die goocheltruc uitleggen en bewijzen, dan pas heb je recht van spreken, Axxyanus, dat het een truc is en geen magie.
Dat is niet waar. Want dit is niet de eerste truc. Er zijn al honderden trucs geweest en van heel wat trucs is die uitgelegd en bewezen. Na een tijdje met al die voorbeelden is het niet nodig om opnieuw te bewijzen dat er geen magie in het spel is.

Zo ook met wetenschappelijk onderzoek. Eeuwen lang hebben wetenschappers onderzocht hoe en waar het immateriële zijn rol zou kunnen spelen om steeds opnieuw te eindigen bij een materiële uitleg.
MaartenV schreef:
30 jun 2020 17:19
We weten echter dat het een truc is, omdat dat voorkennis is wanneer je naar zo'n goochelshow gaat.
We weten dat niet als we jouw maatstaf hanteren. En sommige mensen zijn het dan ook niet eens met het bovenstaande. Sommige mensen zijn er van overtuigd dat (sommige) goochelaars echte magische krachten hebben maar dat die dat niet willen toegeven.
MaartenV schreef:
30 jun 2020 17:19
Maar wanneer we niet zouden weten dat het een goochelaar is, zouden we mogen afgaan op onze observaties. Pas wanneer er duidelijk bewijs is van dat het een techniek of truc is, pas dan mag je stellen dat het geen magie is maar een techniek. Pas als je bewijzen hebt, Axxyanus!
En moet dat voor elke truc opnieuw gebeuren? Stel dat aan de magie-gelover al enkele trucs werden uitgelegd maar dat die gewoon blijft beweren dat de grote imposante truc, toch echt wel echt magie is. Want er is helemaal geen duidelijk bewijs dat dat er in dat geval sprake is van een techniek of truc. Heeft die magie gelover gelijk om alles wat hij al geleerd heeft te negeren en een duidelijk bewijs te vragen voor deze truc?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1766
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 30 jun 2020 18:25

Het is een denkfout dat omdat iets tot nogtoe op een natuurlijke wijze verklaarbaar was, dat het volgende fenomeen dat je waarneemt eveneens natuurlijk verklaarbaar is. Die waarschijnlijkheid is hoog, maar dat is, in theorie, geen bewezen zekerheid. Men mag er niet vanuit gaan alsof het al een bewezen wetenschappelijke zekerheid is.

Vooral als met betrekking tot ons bewustzijn de universele observatie is dat je eerst een gedachte hebt en vanuit die gedachte ingrijpt in de natuur en daarmee haar wetmatigheden doorbreekt. Door die universele subjectieve ervaring/observatie, die door iedereen overal ter wereld onafhankelijk van elkaar wordt gemaakt, lijkt die verklaring (dat bewustzijn ingrijpt in de natuur met een vrije wil (vrij van wetmatigheden)) een hoge waarschijnlijkheid te hebben.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie