Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 22:21

Interssante video. Maar het weerlegt volgens mij mijn stelling niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 20 feb 2019 00:00

pallieter schreef:
19 feb 2019 19:32
Ik heb geen flauw idee wat "onstoffelijk" zou zijn in onze hersenen.

Ik moet de eerste gedachte nog tegen komen die stoffelijk (fysiek) is. Stoffelijk is tot de materie behorend.
Gedachten zijn onstoffelijk. Daar lijkt me weinig tegen in te brengen.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 20 feb 2019 03:06

MaartenV schreef:
19 feb 2019 17:49
Peter en Petra,
Chemische interacties in je hersenen worden in gang gezet door die non-fysieke concepten en zullen in gedrag omgezet worden. Chemische interacties zullen op zich niks veroorzaken in de buitenwereld. Het is het immaterieel concept in je hoofd dat je in daden omzet dat in de wereld effecten teweeg zal brengen. Bvb: Een stappenplan in je hoofd dat je in daden omzet.
Ah jaa.. ik dacht al dat je die kant op wilde.

Wat chemische interactie betreft; daarom haalde ik mijn superpowers ervaring aan. Een levensbedreigend ongeluk en het subconsious neemt het heft over, de chemische machine springt op vol etc. Met als gevolg dat tijd in slow motion wordt beleefd, tijdelijke superkracht kan ontstaan, pijn niet gevoeld wordt e.d.

.
MaartenV schreef:
19 feb 2019 17:49
Mijn punt is ook dat naast levende wezens, het mogelijk is dat er een groep materialen bestaat in de wereld (wellicht meerdere) dat via non-fysieke concepten in interactie gaat met de fysieke wereld en zo effecten teweeg brengt in de wereld, die zo de wetmatige loop der dingen schijnbaar willekeurig beïnvloedt.
Dat denk ik ook. Ik denk dat dit bv. de memes en tremes zijn.

.
MaartenV schreef:
19 feb 2019 17:49
De fysieke en chemische wetten in het universum worden mede aangestuurd door non-fysieke concepten.
Wie zegt niet dat de schijnbare willekeur die te vinden is op het niveau van elektronen te maken heeft met non-fysieke concepten van het universum die in interactie gaan met de materie en zo effecten teweeg brengen die de natuurwetten op zichzelf niet voortbrengen?
Ik denk dat je hier zoiets als dit bedoelt...
https://www.asktherightquestion.org/neu ... -eagleman/
Neuroscience confirms your subconscious shapes your reality
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 20 feb 2019 04:38

pallieter schreef:
19 feb 2019 20:11
Niets onstoffelijk aan. Alles wat je opnoemt zijn lettelijk fysieke verbindingen tussen neuronen.
Maarten heeft het mijns inziens over ideeën. ALs de verbindingen tussen de neuronen verdwijnen in de hersenen van een overledene, kan het idee toch voort bestaan op papier of digitaal en later opnieuw in een ander stel hersenen terecht komen. Het idee is dus voor haar bestaan dus wel afhankelijk van hersenen. maar niet van een specifiek stel hersenen. Bovendien kan het lange tijd opgelslagen zijn in een andere medium. Zelfs in zoiets onstoffelijks als electromagnetische straling. Om werkzaam te zijn, dient het echter wel weer in een stel hersenen - of (in de toekomst?) in een kunstmatig brein terecht te komen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 11:04

Hopper schreef:
20 feb 2019 00:00
pallieter schreef:
19 feb 2019 19:32
Ik heb geen flauw idee wat "onstoffelijk" zou zijn in onze hersenen.

Ik moet de eerste gedachte nog tegen komen die stoffelijk (fysiek) is. Stoffelijk is tot de materie behorend.
Gedachten zijn onstoffelijk. Daar lijkt me weinig tegen in te brengen.
Daar blijkt de neurowetenschap vandaag toch blijkbaar anders over te denken.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 20 feb 2019 11:19

MaartenV schreef:
19 feb 2019 20:21
De vraag is: veroorzaakt een nieuw idee nieuwe verbindingen in de hersenen, of zijn het de verbindingen in de hersenen die wetmatig gebeuren die het concept veroorzaken? Of is er een wisselwerking tussen neuronale verbindingen en concept en vice versa?
Die tweedeling is er niet. Hoezeer die ook aanspreekt.
Dat ik aan "mijn concepten" op heel verschillende manieren uiting kan geven maakt ze niet onstoffelijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 11:29

Stel dat een robot met meetinstrumenten de neuronale bevindingen in de hersenen onderzoekt, zou deze dan in staat zijn uit die studie van die verbindingen de ideeën, beelden, fantasieën te kunnen afleiden die die neuronen representeren? Kan je uit louter het opmeten en bestuderen van de fysieke materie van neuronen afleiden dat het een bepaald idee is? Dat de evolutietheorie een bepaald netwerk van verbindingen is?
Neen daar is de robotwetenschapper (archetype van de materialist zonder bewustzijn) niet toe in staat. Stel dat je een stel verbindingen in de natuur tegenkomt die elektrische signalen heen en weer sturen, zou je kunnen vermoeden dat het een denkwereld representeert (en een denker)?
Er is een onstoffelijke kant aan het stoffelijke dat onzichtbaar is voor het wetenschappelijk meetinstrument. Voor de neurowetenschapper. Hij ziet alleen stoffelijkheid. Terwijl er een onstoffelijke ideeënwereld en een denker (bewustzijn) schuil gaat achter de materie (sommige materialen).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 20 feb 2019 11:41

MaartenV schreef: . . . . . Er is een onstoffelijke kant aan het stoffelijke dat onzichtbaar is voor het wetenschappelijk meetinstrument. Voor de neurowetenschapper. Hij ziet alleen stoffelijkheid. Terwijl er een onstoffelijke ideeënwereld schuil gaat achter de materie (sommige materialen).
Tegenover Bari en Hopper haalde ik ook al de tweedeling tussen het verifieerbare en het onverifieerbare aan.
Impliciet beweer je toch, en dat blijkt omdat ik ze kan lezen, dat ik van jouw hier neergetypte uitingen kennis kan nemen.

Ik vind daar niets onstoffelijks aan.
Als alle neerslagen en zelfs uitgesprokene zonder toehoorder, van uitingen alleen maar in de wind verwaaien dan zie ik geen enkele aanleiding om achter de materie een wereld te vermoeden waar de niet vastgelegde ideeen heenwaaien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 11:44

Peter van Velzen schreef:
20 feb 2019 04:38
pallieter schreef:
19 feb 2019 20:11
Niets onstoffelijk aan. Alles wat je opnoemt zijn lettelijk fysieke verbindingen tussen neuronen.
Maarten heeft het mijns inziens over ideeën. ALs de verbindingen tussen de neuronen verdwijnen in de hersenen van een overledene, kan het idee toch voort bestaan op papier of digitaal en later opnieuw in een ander stel hersenen terecht komen. Het idee is dus voor haar bestaan dus wel afhankelijk van hersenen. maar niet van een specifiek stel hersenen. Bovendien kan het lange tijd opgelslagen zijn in een andere medium. Zelfs in zoiets onstoffelijks als electromagnetische straling. Om werkzaam te zijn, dient het echter wel weer in een stel hersenen - of (in de toekomst?) in een kunstmatig brein terecht te komen.
MaartenV schreef:
18 feb 2019 20:33
Een concept in ons hoofd is een onstoffelijke entiteit die interageert met de fysieke wereld (via onze hersenen en onze lichamen)
Maarten gaat er wel vanuit dat een idee in de hersenen onstoffelijk is. Blijkt dat de neurowetenschap hier niet mee akkoord is. Zou ook onwaarschijnlijk straf zijn dat een idee in ons hoofd bestaat los van (hersens)materie.

Dat je informatie "onstoffelijk" kan bewaren is een van de hoofdprincipes van de kwantum mechanica. Als je dan tenminste onstoffelijk beschouwd als op niveau van elementaire deeltjes. Dat wil niet zeggen dat een idee of gedachte "onstoffelijk" is en interageert met met andere "onstoffelijke" zaken. Wij hebben gedachten en kunnen die communiceren dmv taal, radiogolven, internet,.. We kunnen informatie terugbrengen naar bit's en byte's op een computer en we kunnen die informatie doorsturen via lichtpulsen, via frequenties van elektromagnetische golven. Je kan semantisch proberen te argumenteren dat als je informatie via elektromagnetische straling of lichtpulsen doorstuurt dat "onstoffelijk" is, maar meer ook niet.

https://www.encyclo.nl/begrip/ONSTOFFEL%C4%B2K
ONSTOFFELIJK
1) Abstract 2) Bovenzinnelijk 3) Geestelijk 4) Immaterieel 5) Immatrieel 6) Niet materieel 7) Onlichamelijk 8) Ontastbaar 9) Spiritueel 10) Tot de geest behorend
Kies maar welke betekenis van onstoffelijk je wil gebruiken en je kan altijd je gelijk in deze discussie halen. Als onstoffelijk betekent "tot de geest behoren" is per definitie elke gedachte onstoffelijk. Als je kiest dat flurb betekent dat elke gedachte tot geest behoort, is elke gedachte flurb.

Maar dat wil niet zeggen dat je daaruit kan concluderen dat materialen andere materialen beïnvloeden via hun onstoffelijke concepten...
MaartenV schreef:
18 feb 2019 20:33
Wie zegt niet dat ‘het universum’ als geheel een levend wezen is dat onstoffelijke concepten heeft en via die onstoffelijke concepten bepaalt waar het met het fysieke heen gaat?
Net zoals wij een brein hebben en een lichaam dat onderworpen is aan de wetten van de fysica, is het universum een wezen dat onstoffelijke concepten heeft dat beïnvloedt waar het met het universum naartoe moet.
Daar waar zich in het universum elektrochemische interacties voordoen, daar zijn ook onstoffelijke concepten aanwezig die de fysieke wereld mee vormgeven

Meer algemeen zou je kunnen stellen dat de evolutiegeschiedenis van de fysieke meetbare en observeerbare wereld tot nu toe mee gestructureerd is geweest door onstoffelijke concepten, zonder dat wij daar oog voor hebben.
De aard van die concepten is immers dat zij onzichtbaar zijn voor ons. Behalve onze private gedachten zijn concepten van andere fysieke objecten onzichtbaar. (= levende wezens en andere materialen).
Beeldt je in dat er materialen bestaan, ergens in het universum, die andere materialen beïnvloeden via hun onstoffelijke concepten. Zij hebben taal om dat te communiceren die uniek is en die enkel zij begrijpen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 11:50

Mijn hoofdstelling in deze topic is dat die ideeën, waarvan de neuronen drager zijn, de materiële werkelijkheid in die mate vervormen, dat ze de natuurlijke wetmatigheid der dingen doorbreken. Concreet: wij stellen doelen en voeren die uit in de wereld. Stel dat je je woonkamer op een bepaalde manier wil herschikken dan gebruik je een plan in je hoofd om te volgen. Je gaat stapsgewijs te werk volgens dat plan dat je in gedachten hebt. Dat plan in je hoofd is de causa prima voor een actie die in de wereld gebeurt. Niet de fysica of chemische wetten van de neuronen. Maar het plan in je hoofd dat je uitvoert is een veroorzaker van effecten in de wereld, die de wereld an sich niet kan hebben als ze louter uit zichzelf opereert volgens haar fysische en chemische wetten.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 20 feb 2019 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 11:56

Pallieter schreef:Maarten gaat er wel vanuit dat een idee in de hersenen onstoffelijk is. Blijkt dat de neurowetenschap hier niet mee akkoord is. Zou ook onwaarschijnlijk straf zijn dat een idee in ons hoofd bestaat los van (hersens)materie.
Ik zeg niet dat een idee losstaat van hersenmaterie. Ik zeg wel dat het idee op zichzelf zelf niet hetzelfde is als een netwerk van neuronen. Het is ook een idee. In die zin is het meer dan louter een netwerk van verbindingen. Je kan dat 'onstoffelijk' noemen, maar ik ga die term vermijden, want dat roept blijkbaar onjuiste associaties op met een gedachtewereld die los van de materie bestaat. Wat ik niet bedoel te zeggen.

Mijn hoofdstelling is dat onze ideeën causa prima zijn voor effecten in de wereld die de wereld, wanneer deze volgens louter fysische en chemische wetten zou oppereren, niet uit zichzelf zou hebben.

Veroorzaakt een nieuw idee een nieuwe neuronale verbinding in de hersenen, of veroorzaken neuronale verbindingen die volgens de wetten van de chemie en de fysica opereren nieuwe ideeën? Of is er een wisselwerking?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 12:10

MaartenV schreef:
20 feb 2019 11:56

Veroorzaakt een nieuw idee een nieuwe neuronale verbinding in de hersenen, of veroorzaken neuronale verbindingen die volgens de wetten van de chemie en de fysica opereren nieuwe ideeën? Of is er een wisselwerking?
Maarten, het filmpje beantwoord die vraag perfect.

Ideeën zijn complexe neurologische structuren die andere complexe neurologische structuren beïnvloeden volgens de wetten van de chemie en de fysica.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 20 feb 2019 12:18

MaartenV schreef:
20 feb 2019 11:56
Veroorzaakt een nieuw idee een nieuwe neuronale verbinding in de hersenen, of veroorzaken neuronale verbindingen die volgens de wetten van de chemie en de fysica opereren nieuwe ideeën? Of is er een wisselwerking?
Ik vrees dat je op deze manier een aantal nivo's door elkaar mengt, wat uiteindelijk voor heel wat verwarring zorgt. Tussen verschillende nivo's heb je geen oorzaak/gevolg relatie maar eerder een soort abstractie relatie.

Op het laagste nivo heb je neurale verbindingen die tot nieuwe neurale verbindingen leiden en op het hogere nivo heb je ideeën die tot nieuwe ideeën leiden. Waarbij je een soort isomorfie hebt tussen neurale verbindingen en ideeën. Maar het ene nivo als oorzaak/gevolg zien van het andere nivo leidt voornamelijk tot verwarring.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 20 feb 2019 12:18

pallieter schreef:
20 feb 2019 11:04
Hopper schreef:
20 feb 2019 00:00
pallieter schreef:
19 feb 2019 19:32
Ik heb geen flauw idee wat "onstoffelijk" zou zijn in onze hersenen.

Ik moet de eerste gedachte nog tegen komen die stoffelijk (fysiek) is. Stoffelijk is tot de materie behorend.
Gedachten zijn onstoffelijk. Daar lijkt me weinig tegen in te brengen.
Daar blijkt de neurowetenschap vandaag toch blijkbaar anders over te denken.

Zodra de neurowetenschap mij een fysieke gedachte kan laten zien ben ik om.

Hopelijk leveren ze er ook stoffelijk bewustzijn, stoffelijke emoties, stoffelijk 'zijn’ bij.
En zo kan ik nog wel even door gaan.

Schiet me ook nog even te binnen: als de neurowetenschap toch eens een stoffelijke droom kon laten zien!

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 12:27

Neuronale verbindingen alleen kunnen niet verklaren waarom iemand een bepaald gedrag in de wereld stelt, en dat gedrag vervolgens de door natuurwetten beheerste wereld mee beïnvloedt. Een psycholoog is nodig om de cognities (vb: cognitieve theorieën in de psychologie) te achterhalen die achter het gedrag schuilgaan. De cognitieve wetenschap gaat dus wel uit van de assumptie dat niet de neuronen op zich voldoende verklaring zijn, maar de onzichtbare ideeën of cognities verklaren de acties in de wereld van een fysisch-elektrochemisch systeem zoals de mens.

Wie zegt niet dat er andere fysische en chemische materialen zijn dan mensen wiens voor ons onzichtbare cognities inwerken op de materie, eerder dan hun fysische en chemische werking kan verklaren waarom er bepaalde effecten zijn in de wereld?

Ps: ik zal het vanaf nu hebben over onzichtbare cognities die de effecten verklaren in de wereld van een chemisch-fysisch systeem, eerder dan over onstoffelijke ideeën omdat dat eerder aansluit bij de hedendaagse cognitieve wetenschappen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie