Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 12 jan 2020 13:55

Maria schreef:
12 jan 2020 13:40
[
Alleen in jouw dualistische denken is er een waarnemer als aparte entiteit in het lichaam.

Dat is het punt nu juist, de waarnemer denkt niet. Die neemt waar.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 12 jan 2020 13:59

Hopper schreef:
12 jan 2020 13:35
axxyanus schreef:
12 jan 2020 13:25

Ja en? Het ging niet gewoon om dat we een blijvend bewustzijn hebben. Wat al op zich twijfelachtig is doordat we slapen maar dat wil ik laten paseren. Jij beweerde dat we een onveranderlijk ik hebben. In zoverre dat je met dat ik het bewustzijn bedoeld, is er een groot verschil tussen iets dat blijvend is en iets dat onveranderd/onveranderlijk is.
We hebben ook een onveranderlijk ik. Alleen mensen die een beeld over zichzelf er op na houden zien dat niet.
Een ongefundeerde bewering. Steeds opnieuw je idee herhalen dat we een onveranderlijk ik hebben, is geen argumentatie.
Hopper schreef:
12 jan 2020 13:35
Dat jij mij niet begrijpt is niet een intellectuele tekortkoming van je. Het zit in iets wat je zelf geschapen hebt met je conceptuele denken. De enige die dat ongedaan kan maken ben je zelf.
Is het ooit bij je opgekomen, dat het probleem bij jou zou kunnen liggen, dat je idee over een onveranderlijk ik wel eens fout zou kunnen zijn?
Hopper schreef:
12 jan 2020 13:35
Maar omdat jij denkt dat mijn beweringen een overtuiging/concept zijn zet je je er tegen af.
Het punt is nu juist dat 'waarnemen' buiten alle concepten, beelden, objecten staat.
Iedereen kan beweren dat zijn ideeën/interpretaties waarnemingen zijn.

Er is niets dat iemand met het idee van een veranderlijk ik, tegenhoud om het zelfde soort argumenten te houden voor een veranderlijk ik als jij hierboven hebt gehouden voor een onveranderlijk ik. Alleen dat die persoon dan zal beweren dat het veranderlijk ik de waarneming is.

En ik zet me niet af tegen je beweringen omdat ze een overtuiging/concept zijn. Ik ben akkoord met heel wat beweringen die een overtuiging/concept zijn. Ik zet me af tegen jouw huidig betoog omdat het meer weg heeft van een reclamepraatje dat ons iets probeert te verkopen dan van een argumentatie die op zijn degelijkheid te onderzoeken is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 12 jan 2020 14:15

Hopper schreef:
12 jan 2020 13:21
Ik laat dat zijsprongetje over dementie los. Doe er mee wat je wilt. Zolang wij allen maar beseffen dat we de omstandigheden (dementie) niet in de hand hebben.
Gemakkelijk.
Begin er dan niet over.
Maar oké, je wil het verder niet over dementie hebben.

Voor mij zijn jouw woorden hier slechts de aanleiding.
Jouw term "conceptueel denken" is voor mij de essentie.
En dat is waar ik op inging.
En dat is waar je niet op reageert.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 12 jan 2020 14:23

Hopper schreef:
12 jan 2020 13:25
In het bestek van waar we het over hebben tracht ik te refereren aan niet-individuele zaken.
Je vergeet, dat wat je schrijft allemaal individueel persoonlijk is.
Je schrijft "jouw" mening over hoe het voor "personen" werkt.
Dus ook voor mij.
Daarbij laat je geen twijfel dat jouw mening de juiste is, daar waar je door anderen wordt bevraagd hoe je iets bedoelt.
Opmerkingen en argumenten tegen laat je liggen.
Daarmee ben je voor iedereen, die zich voelt aangesproken, uiterst individueel bezig.

Ik probeer te begrijpen hoe het komt, dat we elkaar niet "verstaan" terwijl we beiden niet dom zijn.
viewtopic.php?p=569978#p569978
Je laat alles, wat ik hierover heb aangevoerd, liggen.
Je reageert alleen op het laatste stukje, wat juist niet voor discussie bedoeld is.
Dat is natuurlijk je goed recht.
Maar dan houd ik het ook op mijn indrukken, daar beschreven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 12 jan 2020 14:29

Hopper schreef:
12 jan 2020 13:55
Maria schreef:
12 jan 2020 13:40
Alleen in jouw dualistische denken is er een waarnemer als aparte entiteit in het lichaam.
Dat is het punt nu juist, de waarnemer denkt niet. Die neemt waar.
Maar de vraag is natuurlijk in hoe verre jij echt waarneemt i.p.v. je ideeën hier als waarneming probeert te verkopen om op die manier je ideeën van kritiek af te schermen.

Zoals eerder al gesteld: Een aantal gelovigen beweren ook dat ze hun god waarnemen. Zou jij van een gelovige gewoon aannemen dat god bestaat omdat de gelovige beweert god te hebben waargenomen?

Indien niet, waarom verwacht je dan van ons dat we aannemen een onveranderlijk ik te hebben, enkel omdat jij beweert dat onveranderlijk ik te hebben waargenomen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 12 jan 2020 14:44

Hopper schreef:
12 jan 2020 13:55
Maria schreef:
12 jan 2020 13:40
[
Alleen in jouw dualistische denken is er een waarnemer als aparte entiteit in het lichaam.

Dat is het punt nu juist, de waarnemer denkt niet. Die neemt waar.
Wat bedoel je hier als reactie op mijn citaat?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 12 jan 2020 15:35

axxyanus schreef:
12 jan 2020 13:59

Is het ooit bij je opgekomen, dat het probleem bij jou zou kunnen liggen, dat je idee over een onveranderlijk ik wel eens fout zou kunnen zijn?
Nee. Omdat het geen idee is. Alleen ideeën kunnen fout zijn.
En ik zet me niet af tegen je beweringen omdat ze een overtuiging/concept zijn. Ik ben akkoord met heel wat beweringen die een overtuiging/concept zijn. Ik zet me af tegen jouw huidig betoog omdat het meer weg heeft van een reclamepraatje dat ons iets probeert te verkopen dan van een argumentatie die op zijn degelijkheid te onderzoeken is.
Iets wat geen ding is kan ook niet verkocht worden. Je blijft het maar zoeken in beelden, ideeën, concepten en zo.
Terwijl ik van meet af aan al beweer dat bewustzijn (de waarnemer) geen ding is.
Onstoffelijk dus. Maar dat druist wsl tegen je geloof in.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 12 jan 2020 15:44

Maria schreef:
12 jan 2020 14:23

Je vergeet, dat wat je schrijft allemaal individueel persoonlijk is.
Je schrijft "jouw" mening over hoe het voor "personen" werkt.
Dus ook voor mij.
Daarbij laat je geen twijfel dat jouw mening de juiste is, daar waar je door anderen wordt bevraagd hoe je iets bedoelt.
Opmerkingen en argumenten tegen laat je liggen.
Daarmee ben je voor iedereen, die zich voelt aangesproken, uiterst individueel bezig.
Je plaatst steeds maar het door mij gestelde in een mening.
Over een mening kun je van mening verschillen.
En dat is tevens het punt: over iets wat onveranderlijk is kun je ook niet van mening verschillen.

Je kunt bijvoorbeeld wel van mening verschillen of 'ik' lelijk/mooi of dom/slim is.
Er is iets in de mens (ieder mens) wat onveranderlijk is. Dat is tegelijkertijd die 'ik'.

Dat chemische fabriekje van axxyanus vernieuwt zich iedere 7 á 10 jaar.
Vrijwel alle materie die 'ik' was toen ik 15 jaar oud was, is al weg.
Bovendien is materie dood, niet meer dan sterrenstof.

Toch vinden we het ethisch onverantwoord om zomaar wat van die chemie dood te maken.
Als wat axxyanus stelt enige waarde heeft, dan zouden we ons niet zo druk maken om moord.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 12 jan 2020 15:49

Maria schreef:
12 jan 2020 14:15

Gemakkelijk.
Begin er dan niet over.
Maar oké, je wil het verder niet over dementie hebben.
Het is niet zo dat ik het er niet over wilde hebben. Ik denk dat het even te hoog gegrepen is.
En dat is omdat ik de werking van 'denken' niet onderschat.
Geloof is gestold/verleden denken en voor de gelovigen realiteit.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 12 jan 2020 15:57

axxyanus schreef:
12 jan 2020 14:29

Maar de vraag is natuurlijk in hoe verre jij echt waarneemt i.p.v. je ideeën hier als waarneming probeert te verkopen om op die manier je ideeën van kritiek af te schermen.

Zoals eerder al gesteld: Een aantal gelovigen beweren ook dat ze hun god waarnemen. Zou jij van een gelovige gewoon aannemen dat god bestaat omdat de gelovige beweert god te hebben waargenomen?

https://www.trouw.nl/leven/ik-ga-het-ni ... ~b1f4983d/

Hier heb je er zo een. Die heeft Jezus ontmoet. Het moge duidelijk zijn dat ik zo iemand totaal niet serieus neem.
Waarnemen is van dermate eenvoudig niveau dat velen het niet begrijpen.
Waarnemen kost geen enkele inspanning.
Indien niet, waarom verwacht je dan van ons dat we aannemen een onveranderlijk ik te hebben, enkel omdat jij beweert dat onveranderlijk ik te hebben waargenomen.
Grapjas, dat onveranderlijke ik is het waarnemen zélf. Het waarnemen zelf kun je niet waarnemen. Ik ook niet uiteraard.

Zie je nu hoe er in jouw beleving door mij uitspraken zijn gedaan die in werkelijkheid nooit hebben plaats gevonden?

Verder heb ik geen verwachtingen. Waarom zou ik er zoiets als verwachtingen op na houden?
Wat schiet ik er mee op als jij iets aan neemt? Zelfs jij schiet daar niks mee op.
Jij schiet er alleen iets mee op als je begrijpt wat ik begrijp.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 12 jan 2020 16:03

Maria schreef:
12 jan 2020 14:44
Hopper schreef:
12 jan 2020 13:55
Maria schreef:
12 jan 2020 13:40
[
Alleen in jouw dualistische denken is er een waarnemer als aparte entiteit in het lichaam.

Dat is het punt nu juist, de waarnemer denkt niet. Die neemt waar.
Wat bedoel je hier als reactie op mijn citaat?

Hier bedoel ik mee dat de waarnemer zich helemaal niet in het -al dan niet dualistische- denken bevindt.
Ook is het geen aparte identiteit, de waarnemer heeft geen identiteit.
Die houdt zich niet bezig met identiteit. En is dus per definitie niet racistisch, homofoob of een mysogynist.
Identiteit komt uit het denken voort en resulteert in meerderwaardigheid en minderwaardigheid.

Of een man/vrouw, blanke/zwarte, homo/hetero waar neemt, dat maakt helemaal niks uit.
De waarnemer in hen is volledig identiek.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 12 jan 2020 17:02

Hopper,

Had mijn openstaande vraag beantwoord!
heeck schreef:
12 jan 2020 11:19
Check
“Hopper” schreef: De waarnemer is het blijvende aan 'ik' Toen ik 15 was nam ik bliksem waar en toen ik 50 was nog steeds.
Daarmee maak je niet duidelijk genoeg wat je bedoelt.
Jij bedoelt de zichzelf herinnerende “ik” die niet alleen soortgelijke waarnemingen beseft, maar ook nieuwe, gefantaseerde, bedriegende, etc..

Je suggestie, en ook die van Maarten, is daarbij dat het hier (het bestaan van “de waarnemer”) niet zou gaan om een functioneren van de hersenen.

RSVP

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 12 jan 2020 17:05

2 Hopper vervolgd:

En je had de zaak niet hoeven traineren met je mereologische drogredensuggestie:
“Hopper>>Maria” schreef:Niks op aan te merken. Het is de waarnemer die de objecten waar neemt. Alleen is de waarnemer aanwezig in een object (fysiek lichaam).
Datzelfde fysieke lichaam kan dus geen waarnemer zijn, maar een waarneming.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 12 jan 2020 17:07

Hopper schreef:
12 jan 2020 15:44
Maria schreef:
12 jan 2020 14:23

Je vergeet, dat wat je schrijft allemaal individueel persoonlijk is.
Je schrijft "jouw" mening over hoe het voor "personen" werkt.
Dus ook voor mij.
Daarbij laat je geen twijfel dat jouw mening de juiste is, daar waar je door anderen wordt bevraagd hoe je iets bedoelt.
Opmerkingen en argumenten tegen laat je liggen.
Daarmee ben je voor iedereen, die zich voelt aangesproken, uiterst individueel bezig.
Je plaatst steeds maar het door mij gestelde in een mening.
Over een mening kun je van mening verschillen.
Je gaat weer niet in op wat ik schrijf, maar leidt weer af naar de betekenis van het woord mening.

Moeten we nu gaan bakkeleien over wat woorden betekenen?
Oké dan.
Hier komtie.

Jij stelt iets.
Dat is waar of het is niet waar.
Bij bewezen waarheid of onwaarheid is dat idd. geen mening.
Bij verschil van inzicht daarover of verschil van mening over het waarheidsgehalte van wat jij beweert, dus als ik het niet met jou eens ben, dan kan ik zeggen:
-Nietes of
-jij hebt ongelijk of
-je doet een foute bewering of
-je liegt.
-Of ik kan zeggen: Ik heb een andere mening dan jij.

Als jij na argumentatie hetzelfde blijft denken, dan kan ik ook zeggen.
Oké, dat is jouw mening.
En dat is tevens het punt: over iets wat onveranderlijk is kun je ook niet van mening verschillen.
Over de betekenis van het woord onveranderlijk, hoef je idd. niet over te discussiëren.

Maar als jij stelt dat iets onveranderlijk is en ik vind van niet.
Wat dan?
Hoe ga jij dat dan benoemen?

Welles!
Jij hebt het mis
Wat ik stel is juist en wat jij stelt is onjuist.
Jij vergist je, want ik heb gelijk.
Jij gaat misschien net niet zover dat je zegt, dat ik lieg.

Maar bij al dit soort mogelijkheden, ga ik denken dat je me absoluut niet serieus neemt en vindt dat ik uit mijn nek zit te kletsen.
Dan prefereer ik:
Wij verschillen van mening.

Kinderachtig?
Inderdaad.
Maar mijn pogingen om iets duidelijk uit te leggen raken uitgeput.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 12 jan 2020 17:28

Maria,

Verleg je aandacht eventjes naar mijn 2 berichten voor deze van jou en alle consternatie verdampt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie