Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1563
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 jan 2020 16:06

axxyanus schreef:
21 jan 2020 15:55
MaartenV schreef:
21 jan 2020 15:43
En hoe wordt die informatie dan overgedragen van de oude naar de nieuwe drager in de hersenen bij atomen en moleculen. Als je dat hier kan uitleggen, dan geef ik je gelijk.
Hoe wordt de informatie overgedragen van de oude naar de nieuwe tandenstoker? Die tandenstoker bestaan toch ook uit atomen en moleculen.
In het geval dat de vorm waarin de tandenstokkers liggen een betekenis hebben, is er een onstoffelijke waarnemer die onstoffelijke betekenis leest in die stoffelijke vorm, die an sich informatieloos is. De informatie ontstaat pas in de geest van een onstoffelijke waarnemer. ( lees ook hier)
=
Axxyanus schreef:
Je verzet de doelpalen. Jij bent begonnen met een of ander soort argument dat zou moeten aantonen dat herinneringen niet stoffelijk kunnen zijn, omdat de dragers van de herinnering na een tijdje vervangen zouden zijn. Mijn analogie toont aan dat het vervangen van de drager(s) niet echt een probleem vormt
Jij komt aandraven met een analogie van hoe computers (onstoffelijke) informatie (in the mind van een onstoffelijke waarnemer) kan overdragen via stoffelijke herschikking van de materie. En stelt dat analoog aan hoe de hersenen werken. Aan jou om dat aan te tonen en dus aan te tonen dat atomen en moleculen in de hersenen op analoge wijze te werk gaan bij het opslaan en weergeven van an sich onstoffelijke herinneringen.
Axxyanus schreef:Nu wil je blijkbaar dat ik alle details uit de doeken kan doen over hoe de hersenen patronen zouden vormen waarin die informatie dat is opgeslagen. Dat kan ik niet. Maar dat was dan ook niet de bedoeling van de analogie.
Als jij iets analoog stelt aan hoe de hersenen informatie opslaan (computers) moet je die claim kunnen aantonen. (dat computers op analoge wijze informatie overdragen dan hoe hersenen dan doen). En inderdaad: dat kan jij niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 21 jan 2020 16:35

MaartenV schreef:
21 jan 2020 16:06
axxyanus schreef:
21 jan 2020 15:55
MaartenV schreef:
21 jan 2020 15:43
En hoe wordt die informatie dan overgedragen van de oude naar de nieuwe drager in de hersenen bij atomen en moleculen. Als je dat hier kan uitleggen, dan geef ik je gelijk.
Hoe wordt de informatie overgedragen van de oude naar de nieuwe tandenstoker? Die tandenstoker bestaan toch ook uit atomen en moleculen.
In het geval dat de vorm waarin de tandenstokkers liggen een betekenis hebben, is er een onstoffelijke waarnemer die onstoffelijke betekenis leest in die stoffelijke vorm, die an sich informatieloos is. De informatie ontstaat pas in de geest van een onstoffelijke waarnemer.
Nu neem je je eigen visie gewoon als start-punt. Als je pas over informatie wil spreken als het er sprake is van een onstoffelijke waarnemer, dan maakt het niet uit naar wat voor soort materie ik ook in de hersenen zou wijzen. Dan zou jij altijd kunnen antwoorden dat er pas sprake is van informatie nadat het patroon in de hersenen op een of andere manier tot bij de onstoffelijke geest terechtgekomen is.
MaartenV schreef:
21 jan 2020 16:06
Axxyanus schreef:
Je verzet de doelpalen. Jij bent begonnen met een of ander soort argument dat zou moeten aantonen dat herinneringen niet stoffelijk kunnen zijn, omdat de dragers van de herinnering na een tijdje vervangen zouden zijn. Mijn analogie toont aan dat het vervangen van de drager(s) niet echt een probleem vormt
(1) Jij komt aandraven met een analogie van hoe computers (onstoffelijke) informatie (in the mind van een onstoffelijke waarnemer) kan overdragen via stoffelijke herschikking van de materie.(2) En stelt dat analoog aan hoe de hersenen werken. Aan jou om dat aan te tonen en dus aan te tonen dat atomen en moleculen in de hersenen op analoge wijze te werk gaan bij het opslaan en weergeven van an sich onstoffelijke herinneringen.
(1) is juist. (2) is niet waar. Ik stel dat niet. Wat ik stel is dat jij (2) probeert uit te sluiten en mijn analogie is enkel bedoeld om aan te tonen dat je dat helemaal niet uitgesloten hebt.

Als jij stelt dat herinneringen onstoffelijk zijn omdat bepaalde voorwaarden zouden tegenspreken dat ze stoffelijk zijn en ik kan aannemelijk maken dat die voorwaarden het stoffelijk zijn van herinneringen/informatie niet tegenspreken, dan is dat genoeg om jouw argument in twijfel te trekken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1563
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 jan 2020 17:19

Je ziet op dit forum een configuratie van streepjes op je pc-scherm. Dat is alles wat zich ‘daarbuiten’ voordoet. Zwarte streepjes op een lichtblauwe achtergrond. Jij leest echter een zin met een bepaalde betekenis. Die betekenis (informatie) die jij leest bevindt zich echter niet ‘daarbuiten’ op het scherm. Neen, die bevindt zich in de hoofden van respectievelijk de schrijver en de lezer. Beiden zijn immers overeengekomen dat die bepaalde tekens in die volgorde een welbepaalde onstoffelijke betekenis (informatie) hebben.
Zowel de schrijver als de lezer zijn in dit verband waarnemers die zich bewust zijn van de onstoffelijke informatie die ze lezen in de tekens op het scherm.
De waarnemers maken beelden in hun hoofd als gevolg van het zien van die specifieke configuratie van streepjes op het pc-scherm. Die waarnemers zelf zijn echter niet terug te vinden in de hersenen. Ook de beelden zijn niet alszodanig terug te vinden in de hersenen.

De informatie en de waarnemers zijn onstoffelijk. De streepjes op het scherm zijn stoffelijk, maar zijn an sich betekenisloos, totdat waarnemers via hun bewustzijn er betekenis aan geven.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11568
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 21 jan 2020 17:58

Een ingewikkeld verhaal. Maar we hebben nu eenmaal afgesproken dat we de 'stoffelijke' informatie (letters op scherm) welke via onze ogen binnenkomt interpreteren als zijnde bruikbare informatie. Het zijn slechts afspraken, die in materie (hersenen) voor ons betekenis hebben. Wij noemen vervolgens iets stoffelijk of onstoffelijk, maar wie zegt dat er een dergelijk verschil werkelijk bestaat?
Ook dit is slechts afspraak.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 21 jan 2020 18:00

“MaartenV” schreef: De informatie en de waarnemers zijn onstoffelijk. De streepjes op het scherm zijn stoffelijk, maar zijn an sich betekenisloos, totdat waarnemers via hun bewustzijn er betekenis aan geven.
Er zijn al proefjes zat om levend materiaal te laten reageren op het zien of horen van op zich betekenisloze verschijnselen.
Pavlov schiet jou gelijk onstoffelijk te binnen. [pun intended]

Voor dergelijk herkennen van patronen werken onstoffelijke verschijnselen, al zouden het volwassen geesten zijn, niet.

Zo een primitief herkennen is de voorloper van wat we nu betekenis/informatie noemen.
En nog steeds niet onstoffelijk te noemen vanwege jouw omdopen van lezer >>>> waarnemer.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2020 04:13

MaartenV schreef:
21 jan 2020 14:59
Dat is ook het geval bij de zogenaamde informatiedragers in de hersenen. Men kan zich echter wel afvragen waar de informatie wordt opgeslagen als de informatiedragers (de atomen en moleculen) geheel worden vervangen om de zoveel keer door geheel nieuwe informatiedragers? Het is alsof je alle onderdelen van een harde schijf vervangt door allemaal nieuwe onderdelen: je hebt dan een geheel nieuwe harde schijf na volledige vervanging van elk deeltje. De informatie die op de vorige harde schijf stond, zal niet meer op de nieuwe terug te vinden zijn. Zo ook zou je dat kunnen verwachten bij de hersenen. Maar dat is niet zo. Herinneringen kunnen ook worden opgehaald bij de nieuwe atomen en moleculen waardoor de oude vervangen zijn.
Ik zal trachten je te helpen:
Plaats een weede harde schijf in de computer
copiëer alle data van de oude schijf naar de nieuwe
verwijder nu de oude schijf

Ons brein doet iets soortgelijks op detailnivo. Telkens als wij een herinnering ophalen ontstaat een soort van kopie (niet noodzakelijkerwijs identiek). Daarom vergeten we ook dingen (niet vaak genoeg opgehaald) en kunnen herinneringen veranderen (te veel verschil met het origineel
Ik wens u alle goeds

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 22 jan 2020 12:38

MaartenV schreef:
21 jan 2020 17:19


De informatie en de waarnemers zijn onstoffelijk. De streepjes op het scherm zijn stoffelijk, maar zijn an sich betekenisloos, totdat waarnemers via hun bewustzijn er betekenis aan geven.
Nee, dat kan niet. Bewustzijn neemt de streepjes waar. Er is 'weten' in jou dat wéét wat die streepjes betekenen. Je hebt door te leren op school iets in jezelf aangebracht (vorm gegeven) waardoor de streepjes betekenis hebben. Een Chinees heeft ook bewustzijn en kan de Nederlandse teksten ook waar nemen, maar in zijn 'weten' kan hij de Nederlandse tekst niet begrijpen.

En waar dat 'weten' zit mag Joost dan weer weten!
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 22 jan 2020 12:50

Hopper schreef:
22 jan 2020 12:38


En waar dat 'weten' zit mag Joost dan weer weten!
Wijsheid is dan ook weten dat je niets weet. Je dènkt te weten en klampt je er hardnekkig aan vast.
En juist daarom weet je niks en geloof je van alles.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 22 jan 2020 14:36

MaartenV schreef:
18 feb 2019 20:33


Uit het fysieke en chemische ontstaat het onstoffelijke (wezens met bewustzijn) en uit het onstoffelijke ontstaan niet- fysieke concepten die het materiële op zijn beurt beïnvloeden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip)
De Boeddha verwees met het begrip 'maya' meer specifiek naar het bewustzijn,[1] wat volgens hem als een goocheltruc is: wanneer men het niet begrijpt denkt men dat het substantieel is, maar wanneer men het onderzoekt blijkt het zonder essentie. Dit is ook zo voor het lichaam, gevoelens, percepties en vormingen (de andere vijf khandhas).
Maarten, in de door mij aangehaalde tekst van jou breng je de stelling in dat het onstoffelijke ontstaat uit het fysieke/chemische.
Maar in feite breng je daarmee ook een scheiding aan tussen het stoffelijke en onstoffelijke.

Bewustzijn noemen we onstoffelijk omdat het geen essentie bevat (en daarmee bevat bewustzijn ook geen ik, de illusie is dat er het beeld van een ik is)


Als iets geen essentie bevat dan is het leeg. En dat klopt ook. Er kan worden vastgesteld worden door het individu dat hij van binnen leeg is.
Anders gezegd: er is niemand aanwezig in mij. Maar dat betekent teven dat de vormen (het stoffelijke) óók leeg van aard is. Het is de vorm welke in bewustzijn verschijnt. Waarbij bewustzijn werkt als een spiegel: een spiegel verteld niks over wat er in verschijnt. Er kan een vorm met een rode jas, met een gele jas of met een blauwe jas in verschijnen. De spiegel interesseert zich er niet voor.

Dat is de kern van de illusie waar de mens over het algemeen in leeft.

Er is dus zowel mijn bewustzijn als hét bewustzijn.
Er is dus zowel mijn weten als hét weten.
Er is dus zowel mijn denken als hét denken.


Maar een harde scheiding tussen het stoffelijke en het onstoffelijke is er niet. Als ik jou waarneem, neem ik jou waar in wat we 'stof' noemen. Terwijl jij doorgaat met "in de stof te zijn" verschijn jij in mijn bewustzijn. (En vice versa uiteraard)

En ja, het stoffelijke is aanwezig. Als ik van huis ga dan is dat huis er gewoon nog als ik terug kom. Maar ik kan stof alleen waarnemen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 22 jan 2020 15:17

Hopper,

Biedt je "essentie" in verschillende smaken/betekenissen aan?

Wees dan zo goed nu de verschillen te verduidelijken, die er gezien de teksten wel moeten zijn
Hopper-Nu schreef:Bewustzijn noemen we onstoffelijk omdat het geen essentie bevat (en daarmee bevat bewustzijn ook geen ik, de illusie is dat er het beeld van een ik is)
Hopper-Eerder schreef: Als baby, als kleuter, als puber, als volwassene was en ben ik in staat om waar te nemen.
Dat is een blijvende essentie in mijzelf.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 22 jan 2020 17:12

Heeck, ik ga nu iets schrijven wat jouw verstand te boven gaat. Met essentie bedoelen we hetgeen kenmerkend is voor iets. Met kenmerkend wordt in het algemeen bedoeld iets wat een onderscheiding aan brengt t.o.v. iets anders.

Dus als ik de onderscheiding aan breng tussen mijzelf als kleuter of als volwassene dan blijft de essentie (het gelijk blijvende) bewustzijn.

Maar gezien het feit dat bewustzijn dezelfde leegte kent als een spiegel is het gelijk-blijvende leegte: essentie-loos.

Anders gezegd: de essentie van een mens is essentie-loosheid. Maar dat is krompraat wat zeker de dogmatici hier niet zullen begrijpen.
Dat komt omdat de meesten hier (waaronder jij) nog in de illusie verkeren dat er een 'ik' aanwezig is.
Ik weet dat jij ook ik-ontkennend bent, maar in jouw geval beschouw ik dat als een geloof.

Ik wil graag dat je die neerbuigende toon achterwege laat. Dat komt de sfeer niet ten goede.
Bonjour
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11568
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 22 jan 2020 19:05

@MaartenV

Ik heb dit eerder op deze wijze gedaan en wil je nogmaals vragen een beknopte samenvatting te geven m.b.t. wat je nu eigenlijk bedoelt, wilt zeggen met je topic.
Als ik de topictitel nog eens sec lees denk ik: Een concept (is m.i. altijd onstoffelijk omdat het een begrip is) kan niet beïnvloeden.

Heb vaak wat moeite met je (wellicht goede) bedoelingen van een topic.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 22 jan 2020 21:18

Hopper schreef:
22 jan 2020 17:12


Ik wil graag dat je die neerbuigende toon achterwege laat. Dat komt de sfeer niet ten goede.
Bonjour
The eye of the beholder, Bonjour. Zowel Heeck als ik zijn essentie-ontkennend, maar alleen een essentie kan 'neerbuigend' of het tegendeel ervaren.
Theoretisch gezien zouden we er beiden geen last van moeten hebben, indien die toon aanwezig is natuurlijk.

Ego ziet ego is het principe waarop de (vermeende) essentie is gebaseerd.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4919
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Bonjour » 22 jan 2020 21:29

Dat zie ik net even anders. IK ervaar het als neerbuigend en dat moet voor jou genoeg reden zijn om je toon aan te passen.
Je bent akkoord gegaan met een aantal forumregels en ik denk dat het wijs voor je is die nu nog eens door te lezen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 22 jan 2020 23:39

Bonjour schreef:
22 jan 2020 21:29
Dat zie ik net even anders. IK ervaar het als neerbuigend en dat moet voor jou genoeg reden zijn om je toon aan te passen.
Je bent akkoord gegaan met een aantal forumregels en ik denk dat het wijs voor je is die nu nog eens door te lezen.
Uiteraard heb je als moderator per definitie gelijk.

Kun je me een linkje geven waar in de forumregels dat staat over neerbuigendheid?
Ik kan het niet vinden.
Officiele waarschuwing wegens het herhaaldelijk overtreden van forumregel T12
Peter van Velzen
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Plaats reactie