Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 13:09

Mijn volgende stelling is:
Daar waar er onvoorspelbaarheid zichtbaar is in de fysica of de chemie, daar kunnen misschien onzichtbare cognities van het chemisch-fysisch systeem een invloed hebben op het systeem en zijn effecten.

Misschien hebben we een cognitief psycholoog nodig om bepaalde onvoorspelbare fysische processen nader te onderzoeken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 20 feb 2019 13:27

MaartenV schreef:
20 feb 2019 11:56
Pallieter schreef:Maarten gaat er wel vanuit dat een idee in de hersenen onstoffelijk is. Blijkt dat de neurowetenschap hier niet mee akkoord is. Zou ook onwaarschijnlijk straf zijn dat een idee in ons hoofd bestaat los van (hersens)materie.
Ik zeg niet dat een idee losstaat van hersenmaterie. Ik zeg wel dat het idee op zichzelf zelf niet hetzelfde is als een netwerk van neuronen. Het is ook een idee. In die zin is het meer dan louter een netwerk van verbindingen. Je kan dat 'onstoffelijk' noemen, maar ik ga die term vermijden, want dat roept blijkbaar onjuiste associaties op met een gedachtewereld die los van de materie bestaat. Wat ik niet bedoel te zeggen.

Mijn hoofdstelling is dat onze ideeën causa prima zijn voor effecten in de wereld die de wereld, wanneer deze volgens louter fysische en chemische wetten zou oppereren, niet uit zichzelf zou hebben.

Veroorzaakt een nieuw idee een nieuwe neuronale verbinding in de hersenen, of veroorzaken neuronale verbindingen die volgens de wetten van de chemie en de fysica opereren nieuwe ideeën? Of is er een wisselwerking?
Nogmaals Maarten,

Die tweedeling is er niet. Hoe je die ook herformuleert.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6349
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 20 feb 2019 14:36

MaartenV schreef:
20 feb 2019 12:27
Neuronale verbindingen alleen kunnen niet verklaren waarom iemand een bepaald gedrag in de wereld stelt, en dat gedrag vervolgens de door natuurwetten beheerste wereld mee beïnvloedt.
Natuurlijk kan dat wel. Alleen zal dat een verklaring met weinig abstracte inhoud zijn.

Stel dat het niet om een mens zou gaan maar om een robot. Zou jij dan niet stellen dat de elektronische "verbindingen" voldoende zijn om het gedrag van die robot te verklaren waarmee die robot de door natuurwetten beheerste wereld beïnvloed.

Als de verklaring in het ene geval kan liggen in de materiële patronen die in een bepaald substraat geëtst zijn, zoals bij een robot, waarom zou dat dan ook niet kunnen in het andere geval?
MaartenV schreef:
20 feb 2019 12:27
Een psycholoog is nodig om de cognities (vb: cognitieve theorieën in de psychologie) te achterhalen die achter het gedrag schuilgaan. De cognitieve wetenschap gaat dus wel uit van de assumptie dat niet de neuronen op zich voldoende verklaring zijn, maar de onzichtbare ideeën of cognities verklaren de acties in de wereld van een fysisch-elektrochemisch systeem zoals de mens.
Zij verklaren de acties op een ander abstractie nivo.

Je kan een computer programma dat draait op een computer bekijken op het nivo van de (wiskundige) bewerkingen die worden uitgevoerd op je kan zo'n programma bekijken op het nivo van de logische schakelingen die geactiveerd worden in het substraat. Beide kunnen een verklaring geven voor het gedrag voor het programma maar de verklaring gebeuren op een ander nivo.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 15:08

Hopper schreef:
20 feb 2019 12:18
pallieter schreef:
20 feb 2019 11:04
Hopper schreef:
20 feb 2019 00:00


Ik moet de eerste gedachte nog tegen komen die stoffelijk (fysiek) is. Stoffelijk is tot de materie behorend.
Gedachten zijn onstoffelijk. Daar lijkt me weinig tegen in te brengen.
Daar blijkt de neurowetenschap vandaag toch blijkbaar anders over te denken.

Zodra de neurowetenschap mij een fysieke gedachte kan laten zien ben ik om.

Bij deze:

"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 15:11

Hopper schreef:
20 feb 2019 12:18
pallieter schreef:
20 feb 2019 11:04
Hopper schreef:
20 feb 2019 00:00


Ik moet de eerste gedachte nog tegen komen die stoffelijk (fysiek) is. Stoffelijk is tot de materie behorend.
Gedachten zijn onstoffelijk. Daar lijkt me weinig tegen in te brengen.
Daar blijkt de neurowetenschap vandaag toch blijkbaar anders over te denken.

Schiet me ook nog even te binnen: als de neurowetenschap toch eens een stoffelijke droom kon laten zien!
En deze:
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 16:17

Axxyanus schreef:Zij verklaren de acties op een ander abstractie nivo.
Neen, volgens mij niet. Ze verklaren de acties vanuit andere oorzaken. Een cognitief psychologische verklaring duidt andere oorzaken aan voor gedrag van een mens dan een elektrochemisch wetmatige verklaring. Het zijn twee geheel verschillende verklaringsmodellen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 20 feb 2019 16:24, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 16:21

Heeck schreef:Die tweedeling is er niet. Hoe je die ook herformuleert.
Puur alleen al om pragmatische redenen kan het zinvol zijn die tweedeling te maken. Als werkmodel. De gedachte is zowel een complex netwerk van vurende neuron als een gedachte. Een gedachte zelf is per definitie onzichtbaar. De neuronen zijn zichtbaar. Maar beiden zijn één en hetzelfde (mee eens). Toch is het, zoals gezegd, om pragmatische redenen zinvol om soms die tweedeling te maken. Omdat ze allebei tegelijk waar zijn: de zichtbare en meetbare neuronen en de onzichtbare gedachten die gerepresenteerd wordt door dat netwerk van neuronen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 20 feb 2019 16:46, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6349
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 20 feb 2019 16:27

MaartenV schreef:
20 feb 2019 16:17
Axxyanus schreef:Zij verklaren de acties op een ander abstractie nivo.
Neen, volgens mij niet. Ze verklaren de acties vanuit andere oorzaken. Een cognitief psychologische verklaring duidt andere oorzaken aan voor gedrag van een mens dan een elektrochemisch wetmatige oorzaak.
Dat zijn andere oorzaken omdat ze zich afspelen op een ander abstract nivo.

Als ik een logische schakeling bouw, gebaseerd op schakeling geïmplementeerd in game of life. Is de uitkomst dan het gevolg van de logische schakelingen of is de uitkomst het gevolg van regels in game of life?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 16:42

axxyanus schreef:
20 feb 2019 16:27
Dat zijn andere oorzaken omdat ze zich afspelen op een ander abstract nivo.
Je bent het er in elk geval al mee eens dat een cognitief psychologische verklaring andere oorzaken aanduidt dan fysische wetmatigheden om gedrag te verklaren (dat invloed heeft op de natuurwetten in de wereld). De cognitieve psychologie duidt onzichtbare cognities aan als de oorzaken van veranderingen in de fysieke materiële wereld via menselijk gedrag.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 17:51

MaartenV schreef:
20 feb 2019 16:21
Heeck schreef:Die tweedeling is er niet. Hoe je die ook herformuleert.
Puur alleen al om pragmatische redenen kan het zinvol zijn die tweedeling te maken. Als werkmodel. De gedachte is zowel een complex netwerk van vurende neuron als een gedachte. Een gedachte zelf is per definitie onzichtbaar. De neuronen zijn zichtbaar. Maar beiden zijn één en hetzelfde (mee eens). Toch is het, zoals gezegd, om pragmatische redenen zinvol om soms die tweedeling te maken. Omdat ze allebei tegelijk waar zijn: de zichtbare en meetbare neuronen en de onzichtbare gedachten die gerepresenteerd wordt door dat netwerk van neuronen.
En vanwaar haal je dat een gedachte per definitie onzichtbaar is terwijl je perfect in mijn vorige post kan zien dat gedachten wel zichtbaar zijn? En heel duidelijk: wat je in mijn vorige post kon zien waren niet de neuronen maar de gedachte zelf!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 17:55

pallieter schreef:
20 feb 2019 17:51
MaartenV schreef:
20 feb 2019 16:21
Heeck schreef:Die tweedeling is er niet. Hoe je die ook herformuleert.
Puur alleen al om pragmatische redenen kan het zinvol zijn die tweedeling te maken. Als werkmodel. De gedachte is zowel een complex netwerk van vurende neuron als een gedachte. Een gedachte zelf is per definitie onzichtbaar. De neuronen zijn zichtbaar. Maar beiden zijn één en hetzelfde (mee eens). Toch is het, zoals gezegd, om pragmatische redenen zinvol om soms die tweedeling te maken. Omdat ze allebei tegelijk waar zijn: de zichtbare en meetbare neuronen en de onzichtbare gedachten die gerepresenteerd wordt door dat netwerk van neuronen.
En vanwaar haal je dat een gedachte per definitie onzichtbaar is terwijl je perfect in mijn vorige post kan zien dat gedachten wel zichtbaar zijn? En heel duidelijk: wat je in mijn vorige post kon zien waren niet de neuronen maar de gedachte zelf!
Dat is slechts een interpretatie achteraf door een computer van patronen die overeenkomen met een beeld dat men vooraf laat zien. Dat is iets geheel anders dan de gedachten rechtstreeks te kunnen waarnemen. Enkel met je ogen dicht kan je (je eigen private) gedachten waarnemen. De ander blijft een gesloten boek voor mij. Tenzij ik via een omweg patronen ga interpreteren en vergelijken. Maar dat is niet hetzelfde als rechtstreeks waarnemen natuurlijk. Dat is slechts een interpretatie achteraf. Trouwens, als dat het resultaat is, is het maar poverkes hoor Pallieter.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 20 feb 2019 18:11

Pallieter, men gaat in jouw voorbeeld in dat filmpje beelden afspelen, kijken naar de overeenkomstige hersenprocessen, en achteraf vergelijken welk patroon van vurende neuronen bij welk beeld past. (via een computer). Dat is een hele omweg die je moet maken om een interpretatie en vermoeden te krijgen van wat iemand denkt of droomt.
Feit blijft dat je niet rechtstreeks kan zien wat iemand droomt, denkt, voelt enzovoort.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 20 feb 2019 23:04

Maarten, ga je dezelfde redenering gebruiken wanneer een camera of bodycam een misdrijf registreert?

Je bent spijkers op laag water aan het zoeken, Maarten.

Feit is en blijft dat we gedachten kunnen zien en opnemen van elk willekeurig persoon. Of jij nu vindt dat het feit dat dit enkel een opname is van de gedachte en niet de gedachte zelf is jouw probleem.

Maarten, je weet dat je soms halsstarrig aan een idee wil vast houden. Je weet ook dat ik met jou discussieer om jou te helpen om jezelf terug naar de realiteit te trekken. Maar dit lukt alleen wanneer jij ook jezelf in vraag wil stellen. En dat is waar vrijdenken over gaat: alles in vraag stellen beginnend met jezelf!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

I am my connectome

Bericht door Petra » 21 feb 2019 02:41

MaartenV schreef:
20 feb 2019 11:29
Stel dat een robot met meetinstrumenten de neuronale bevindingen in de hersenen onderzoekt, zou deze dan in staat zijn uit die studie van die verbindingen de ideeën, beelden, fantasieën te kunnen afleiden die die neuronen representeren?
Je hebt mijn link niet bekeken! Al je vragen komen aan bod in al die YT's.
Het antwoord is JA.

Sebastian Seung: I am my connectome

MaartenV schreef:
19 feb 2019 20:21
De vraag is: veroorzaakt een nieuw idee nieuwe verbindingen in de hersenen,
JAAAA! Nieuwe verbindingen. En ja ook in wisselwerking.
Part 2: what is reality
everything we experience will alter the physical structure of the brain in some way
Men kan zelfs een valse herinnering implanten waarna je eigen brein er een echte herinnering van maakt en die steeds verder detailleert.
En jaaaa; het ervaren van de wereld is een datastroom aan gegevens verwerken. vb. Lichtgolven geluidsgolven; iedereen is uniek in hoe die de datastroom verwerkt en ervaart (ziet/hoort etc). Dat is per definitie anders dan de realiteit. (kleur bestaat niet echt bv.).

Die andere YT's over HET BREIN (BBC serie THE BRAIN with David Eagleman) zijn ook geweldig interessant.
Nóg een keer de link: https://www.asktherightquestion.org/neu ... -eagleman/
Concrete voorbeelden van hoe onze onstoffelijke gedachten en emoties fysieke gevolgen hebben zijn bv.
- Alle neurale verbindingen die je hersenen aanmaken nav gedachten/emoties/gevoelens e/d.
- Bij Kinderen die verwaarloosd zijn tot hun 2e jaar breken hersenfuncties zodanig af dat het ook nooit meer goedkomt.
- De taxichauffeurs in Londen hebben door het denken/leren van het stratennetwerk een grotere hippocampus dan alle andere mensen.
MaartenV schreef:
20 feb 2019 11:29
Wie zegt niet dat er andere fysische en chemische materialen zijn dan mensen wiens voor ons onzichtbare cognities inwerken op de materie, eerder dan hun fysische en chemische werking kan verklaren waarom er bepaalde effecten zijn in de wereld?
Ja die zijn er!
Denk maar aan ultraviolet, gamma, echolocatie etc etc. WIJ vangen maar een miniem gedeelte op van het geheel aan materialen die op ons inwerken.
Of beter gezegd... we weten het niet. We merken het niet op, ik zie geen gamma e.d. maar óf en hoe het op mij invloed heeft weet ik niet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 04:03

Ik zal je link bekijken Petra.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie