Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 21 feb 2019 04:50

MaartenV schreef:
21 feb 2019 04:03
Ik zal je link bekijken Petra.
Verhip.. wat een toeval; ultrageluid verandert hersenactiviteit!

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ul ... ~b1a0077d/
Ultrageluid verandert hersenactiviteit: mogelijke methode om depressie te bestrijden
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 05:27

We denken hetzelfde, Petra, behalve over de robotwetenschapper. Zie 'problem of other minds'. Wikipedia.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 21 feb 2019 05:34, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 21 feb 2019 05:34

MaartenV schreef:
21 feb 2019 05:27
We denken hetzelfde, Petra, behalve over de robotwetenschapper. Zie 'problem of other minds'.
Het probleem van andere geesten bedoel je. Ja idd. Ik denk daarbij altijd vooral aan Nagel & Bat.
Maar die behalve? Welke robotwetenschapper bedoel je en wat verschilt er zo?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: I am my connectome

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 05:37

Petra schreef:
21 feb 2019 02:41
MaartenV schreef:
20 feb 2019 11:29
Stel dat een robot met meetinstrumenten de neuronale bevindingen in de hersenen onderzoekt, zou deze dan in staat zijn uit die studie van die verbindingen de ideeën, beelden, fantasieën te kunnen afleiden die die neuronen representeren?
Je hebt mijn link niet bekeken! Al je vragen komen aan bod in al die YT's.
Het antwoord is JA.
Volgens mij is het antwoord 'nee' vanwege 'the problem of other minds'.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 05:45

Pallieter schreef: Maarten, je weet dat je soms halsstarrig aan een idee wil vast houden. Je weet ook dat ik met jou discussieer om jou te helpen om jezelf terug naar de realiteit te trekken. Maar dit lukt alleen wanneer jij ook jezelf in vraag wil stellen. En dat is waar vrijdenken over gaat: alles in vraag stellen beginnend met jezelf!
Ik ben het ermee eens dat ik zelfkritisch moet zijn. En soms dreig ik dat even te vergeten omdat ik zo sterk opga in een eigen gedachtegang. Dank dus om dat even terug te koppelen. Ik zal er rekening mee proberen te houden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 21 feb 2019 08:08

MaartenV schreef:
20 feb 2019 16:21
Heeck schreef:Die tweedeling is er niet. Hoe je die ook herformuleert.
Puur alleen al om pragmatische redenen kan het zinvol zijn die tweedeling te maken. Als werkmodel. De gedachte is zowel een complex netwerk van vurende neuron als een gedachte. Een gedachte zelf is per definitie onzichtbaar. De neuronen zijn zichtbaar. Maar beiden zijn één en hetzelfde (mee eens). Toch is het, zoals gezegd, om pragmatische redenen zinvol om soms die tweedeling te maken. Omdat ze allebei tegelijk waar zijn: de zichtbare en meetbare neuronen en de onzichtbare gedachten die gerepresenteerd wordt door dat netwerk van neuronen.
Welke andere pragmatische reden heb jij anders dan dat het zo aanvoelt?
Wat de oude bekende valkuil is.

De onzichtbaarheid van een gedachte noodt meer tot een zichtbaatr maken dan tot de hypothese van een onverifieerbare speculatie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6349
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 21 feb 2019 08:40

MaartenV schreef:
20 feb 2019 16:42
axxyanus schreef:
20 feb 2019 16:27
Dat zijn andere oorzaken omdat ze zich afspelen op een ander abstract nivo.
Je bent het er in elk geval al mee eens dat een cognitief psychologische verklaring andere oorzaken aanduidt dan fysische wetmatigheden om gedrag te verklaren (dat invloed heeft op de natuurwetten in de wereld). De cognitieve psychologie duidt onzichtbare cognities aan als de oorzaken van veranderingen in de fysieke materiële wereld via menselijk gedrag.
Ja op de zelfde manier dat in mijn voorbeeld van logische schakelingen in game of life, het logische nivo andere oorzaken aanduidt dan de wetmatigheden van game of life.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 21 feb 2019 09:13

MaartenV,

Ter overweging de neurobiologische stand van zaken:
http://www.philosophyforlife.org/david-eagleman-and-the-ministry-of-pre-crime/ schreef: . . . .
When he’s not writing futuristic e-books or brilliant fictional imaginings of the afterlife,
Eagleman is a respected neuroscientist, and his new book, Incognito: The Secret Lives of the Brain, is his first to directly investigate what neuroscience tells us about our selves.
Incognito‘s chief thesis is this:
“Most of what we do and think and feel is not under our conscious control. The vast jungles of neurons operate their own programs. The conscious you – the I that flickers to life when you wake up in the morning – is the smallest bit of what’s transpiring in your brain. Although we are dependent on the functioning of the brain for our inner lives, it runs its own show. Most of its operations are above the security clearance of the conscious mind. The I simply has no right of entry.”
Tom Wolfe used the evidence to draw similar conclusions to Eagleman in an article in Forbes in 1996, called Sorry But Your Soul Just Died. Wolfe wrote: “The conclusion people out beyond the laboratory walls are drawing is: The fix is in! We’re all hardwired! That, and: Don’t blame me! I’m wired wrong!”
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 15:11

Misschien is het beter om te spreken van 'mentaal' dan 'onstoffelijk'. Gedachten, concepten, fantasie, beelden in je hoofd, dromen enz. zijn mentaal. Ze bevinden zich in een mentale ruimte.

Misschien heeft bepaalde soorten materie een mentale ruimte, waarvan we het op het eerste zicht niet vermoeden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 21 feb 2019 17:10

MaartenV schreef:
21 feb 2019 15:11
Misschien is het beter om te spreken van 'mentaal' dan 'onstoffelijk'. Gedachten, concepten, fantasie, beelden in je hoofd, dromen enz. zijn mentaal. Ze bevinden zich in een mentale ruimte.

Misschien heeft bepaalde soorten materie een mentale ruimte, waarvan we het op het eerste zicht niet vermoeden.
Mooie denkrichting. De scheiding stoffelijk en onstoffelijk veronderstelt dat dat wat we stof noemen ook werkelijk bestaat.
Maar stof kan nooit meer zijn dan een waarneming die een mens doet. (Ik neem het gebouw -stof- waar)
Hetzelfde gebouw kan ik ook in een droom waar nemen. Dan is het een mentaal product.
Maar in beide gevallen verschijnt het gebouw in mijn hoofd.
Lees, in mijn denkwereld.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 17:14

Hopper schreef:
21 feb 2019 17:10
MaartenV schreef:
21 feb 2019 15:11
Misschien is het beter om te spreken van 'mentaal' dan 'onstoffelijk'. Gedachten, concepten, fantasie, beelden in je hoofd, dromen enz. zijn mentaal. Ze bevinden zich in een mentale ruimte.

Misschien heeft bepaalde soorten materie een mentale ruimte, waarvan we het op het eerste zicht niet vermoeden.
Mooie denkrichting. De scheiding stoffelijk en onstoffelijk veronderstelt dat dat wat we stof noemen ook werkelijk bestaat.
Maar stof kan nooit meer zijn dan een waarneming die een mens doet. (Ik neem het gebouw -stof- waar)
Hetzelfde gebouw kan ik ook in een droom waar nemen. Dan is het een mentaal product.
Maar in beide gevallen verschijnt het gebouw in mijn hoofd.
Lees, in mijn denkwereld.
Dag Hopper, ik waardeer je bijdragen hier in de topic. Tenminste iemand die de er ook vanuit gaat dat gedachten onstoffelijk of mentaal zijn. En inderdaad, wellicht is alles wel onstoffelijk. Op het kleinste niveau kan men geen materie meer aantreffen, maar slechts onstoffelijke golven die trillen volgens een bepaalde frequentie. Materie of het stoffelijke is daarom een illusie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 21 feb 2019 17:37

We kunnen eigenlijk concluderen dat niks stoffelijk is, zoals Hopper zegt. Alles is onstoffelijk. Op een fundamenteel niveau zijn er enkel onstoffelijke golven die trillen volgens een bepaalde frequentie. De stoffelijkheid van de materie die wij ervaren is een illusie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 21 feb 2019 20:01

MaartenV schreef:
21 feb 2019 17:14


Dag Hopper, ik waardeer je bijdragen hier in de topic. Tenminste iemand die de er ook vanuit gaat dat gedachten onstoffelijk of mentaal zijn. En inderdaad, wellicht is alles wel onstoffelijk. Op het kleinste niveau kan men geen materie meer aantreffen, maar slechts onstoffelijke golven die trillen volgens een bepaalde frequentie. Materie of het stoffelijke is daarom een illusie.
De clou is soms om een gedachte uit te werken en naar overeenkomsten te zoeken. Ik neem aan dat je bekend bent met lucide dromen. Dan ben je bewust aanwezig in je droom. Wat je dan ziet is een omgeving waarin dingen/mensen zich afspelen en ruimtelijke afmetingen bezitten. Het gaat me er niet om wat er gedroomd wordt, maar dat het voor de mens mogelijk is om buiten de zintuigen om iets waar te nemen wat de eigen geest produceert.

Maar er is geen wezenlijk verschil met waarnemen in waaktoestand. Het enige verschil is dat de werkelijkheid in waaktoestand er al is en in droomtoestand produceer ik de omgeving met inhoud zelf. Maar ik beide gevallen ben ik zelf de waarnemer. In de lucide droom valt het me ook op dat ik mijzelf nooit zie. In de droom ben ik degene die ziet. In waaktoestand ben ik eigenlijk ook alleen maar degene die ziet. Het lijkt alleen anders, omdat als ik onder mensen ben, ik een van hen ben. Inderdaad, een illusie.

Hoe dan ook, volgens mij is bewustzijn datgene wat golven van een bepaalde trilling waar neemt. Ik kan de echtheid van materie nooit checken, ik kan het slechts waarnemen. Het was eigenlijk pallieter die mij dat liet inzien. Misschien heeft hij wel gelijk dat een scheiding tussen stoffelijk en onstoffelijk onzin is. En is alles onstoffelijk. Omdat ik nooit kan checken of materie wel echt bestaat. Ik kan het alleen als golf waar nemen.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 22 feb 2019 01:48

heeck schreef:
21 feb 2019 08:08
MaartenV schreef:
20 feb 2019 16:21
Heeck schreef:Die tweedeling is er niet. Hoe je die ook herformuleert.
Puur alleen al om pragmatische redenen kan het zinvol zijn die tweedeling te maken. Als werkmodel.
Welke andere pragmatische reden heb jij anders dan dat het zo aanvoelt?
Wat de oude bekende valkuil is.

De onzichtbaarheid van een gedachte noodt meer tot een zichtbaatr maken dan tot de hypothese van een onverifieerbare speculatie.

Roeland
Een hele logische rationele reden en in IMO dezelfde reden als waarom anderen weer onderscheid maken wat betreft intenties.
Lees de link Maarten. Er wordt zeer duidelijk omschreven wat een toestand van de geest anders maakt dan andere dingen.
Mensen hebben een geest en kunnen representaties vormen, intenties hebben en empathie e.d. dooie dingen NIET.

heeck schreef:
19 feb 2019 11:40
Geen intentionaliteit bij evolutionaire algoritmes svp.

Reden is dat de evloutie juist zeer pertinent geen intentie heeft
https://nl.wikipedia.org/wiki/Intentionaliteit.
WIKI:
Het begrip intentionaliteit is een filosofische term die in de 19e eeuw door Franz Brentano werd geherïntroduceerd. De term verwijst naar de mogelijkheid van de geest om representaties te vormen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 22 feb 2019 02:03

MaartenV schreef:
21 feb 2019 17:37
We kunnen eigenlijk concluderen dat niks stoffelijk is, zoals Hopper zegt. Alles is onstoffelijk. Op een fundamenteel niveau zijn er enkel onstoffelijke golven die trillen volgens een bepaalde frequentie. De stoffelijkheid van de materie die wij ervaren is een illusie.
Ik kan niet beweren dat de stoffelijkheid die wij ervaren een illusie, de haren die ik soms uit m'n kop trek van frustratie kunnen zowel stoffelijk als onstoffelijk zijn. Evenals muren waar je tegenaan kunt lopen.
Er is materie, in wat voor vorm dan ook. Deeltjes in licht bv.
Die manier hoe ik die materie ervaar is de illusie.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie