Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 22 feb 2019 14:36

Petrta schreef:Lees de link Maarten. Er wordt zeer duidelijk omschreven wat een toestand van de geest anders maakt dan andere dingen.
Uiteraard lees ik voor ik reageer. Hoe vreemder hoe vaker.

En dan zit jouw geest anders in elkaar, want ik zie alleen maar gescharrel met woordbetekenissen zonder enige uitweg naar verifieerbaarheid.

Zelfs dan wil ik een op zich samenhangend geheel, -volgens de benadering van Susan Haack-, best in de lucht houden.
Maar dan wel oninpasbaar bij, apart dus van de wereld van het verifieerbare.

En het wachten is dan wel op wat ze samen zou kunnen voegen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 23 feb 2019 00:11

blijkbaar gelooft men hier niet in 'the mind' of het bewustzijn.

Er is een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs van het placebo-effect bijvoorbeeld. (en het nocebo-effect). Een patiënt gelooft dat een suikerpil een echt medicijn is, en louter als gevolg van dat geloof, van die gedachte of overtuiging, geneest het lichaam.
Dat is een perfect voorbeeld van hoe het bewustzijn de natuurwetten onderbreekt en bijstuurt. Door een bepaalde bewustzijnsinhoud te geloven (placebo), geneest het lichaam (het fysieke). Er is genoeg bewijs voor de werking van het placebo-effect.

Hier mag dus duidelijk worden geconcludeerd dat het louter mentale ingrijpt in de natuurwetten en de wetmatige loop der dingen verandert.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 23 feb 2019 01:17

Een ander voorbeeld van 'mind over matter' is neurofeedback. Mensen zijn in staat via terugkoppeling hun hersengolven met hun bewustzijn te veranderen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 23 feb 2019 06:49

heeck schreef:
22 feb 2019 14:36
Petrta schreef:Lees de link Maarten. Er wordt zeer duidelijk omschreven wat een toestand van de geest anders maakt dan andere dingen.
Uiteraard lees ik voor ik reageer. Hoe vreemder hoe vaker.
Er is dan ook een flink verschil tussen lezen en begrijpend lezen en het dan ook nog eens juist interpreteren.
In dit geval stond er bijvoorbeeld Maarten. Geen Heeck.
heeck schreef:
22 feb 2019 14:36
En dan zit jouw geest anders in elkaar, want ik zie alleen maar gescharrel met woordbetekenissen zonder enige uitweg naar verifieerbaarheid

Zelfs dan wil ik een op zich samenhangend geheel, -volgens de benadering van Susan Haack-, best in de lucht houden.
Maar dan wel oninpasbaar bij, apart dus van de wereld van het verifieerbare.

En het wachten is dan wel op wat ze samen zou kunnen voegen.

Roeland
Nou nog mooier!
Ik ben degene die steeds zanikt over het voeren van QWERM discussies.
In dit gesprek heb ik zelfs als enige concrete verifieerbare voorbeelden gegeven van onstoffelijke concepten die de fysieke wereld beïnvloeden.

Susan Haacks, kruiswoordpuzzel?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 23 feb 2019 06:53

MaartenV schreef:
23 feb 2019 00:11
blijkbaar gelooft men hier niet in 'the mind' of het bewustzijn.

Er is een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs van het placebo-effect bijvoorbeeld. (en het nocebo-effect). Een patiënt gelooft dat een suikerpil ..

Hier mag dus duidelijk worden geconcludeerd dat het louter mentale ingrijpt in de natuurwetten en de wetmatige loop der dingen verandert.
Als je hier op de trefwoorden placebo en nocebo zoekt dan zul je zien dat velen hier er wel degelijk deze werking onderschrijven.
Ze zullen moeite hebben om dat 'Mind over matter' te noemen, is mijn inschatting.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 23 feb 2019 11:29

Petra schreef:Susan Haacks, kruiswoordpuzzel?
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/defe ... in-reason/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Susan_Haack


Mooi dat ik me door jou onbedoeld toch aangesproken voelde. Kwam goed te pas.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 23 feb 2019 11:37

MaartenV schreef:
23 feb 2019 00:11
blijkbaar gelooft men hier niet in 'the mind' of het bewustzijn.

Er is een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs van het placebo-effect bijvoorbeeld. (en het nocebo-effect). Een patiënt gelooft dat een suikerpil een echt medicijn is, en louter als gevolg van dat geloof, van die gedachte of overtuiging, geneest het lichaam.
Dat is een perfect voorbeeld van hoe het bewustzijn de natuurwetten onderbreekt en bijstuurt. Door een bepaalde bewustzijnsinhoud te geloven (placebo), geneest het lichaam (het fysieke). Er is genoeg bewijs voor de werking van het placebo-effect.

Hier mag dus duidelijk worden geconcludeerd dat het louter mentale ingrijpt in de natuurwetten en de wetmatige loop der dingen verandert.
Misleidend woordgegoochel, want een bewustzijnsinhoud koesteren is niets anders dan een verwachting hebben en daarmee wordt geen enkele natuurwet onderbroken.
Dat pla- en nocebo-effecten simpel aantoonbaar zijn houdt niet in dat je buitennatuurwettelijk bestaan hebt aangetoond en/of telekinese waarlijk bestaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 23 feb 2019 15:53

heeck schreef:
23 feb 2019 11:37
want een bewustzijnsinhoud koesteren is niets anders dan een verwachting hebben en daarmee wordt geen enkele natuurwet onderbroken.
Juist wel, Heeck. Door die mentale verwachting verandert er iets in de fysieke werkelijkheid.
Dat pla- en nocebo-effecten simpel aantoonbaar zijn houdt niet in dat je buitennatuurwettelijk bestaan hebt aangetoond en/of telekinese waarlijk bestaat.
Stromanredenering: niemand heeft het hier over telekinese of het bovennatuurlijke.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 23 feb 2019 16:11, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 23 feb 2019 15:57

Petrta schreef:Lees de link Maarten.
Petra, ik heb intussen de zesdelige BBC-serie van neurowetenschapper David Eagleman gezien. Heel interessant. Bedankt voor je link.
Maar het ontkracht volgens mij niet de stelling dat het mentale ingrijpt in de fysieke werkelijkheid via het louter uitvoeren van een mentale gedachte of via een placebo-effect of neurofeedback bijvoorbeeld.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 24 feb 2019 02:42

heeck schreef:
23 feb 2019 11:29
Petra schreef:Susan Haacks, kruiswoordpuzzel?
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/defe ... in-reason/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Susan_Haack


Mooi dat ik me door jou onbedoeld toch aangesproken voelde. Kwam goed te pas.

Roeland
Die hadden we toch al meerdere keren gehad.

Nu wel leuk om Schermer erbij te pakken.
De idee dat het boek voor gelovige wetenschappers gevaarlijk lijkt, berust op de onjuiste veronderstelling dat wetenschappers niet ten prooi vallen aan pseudo wetenschap of mystieke ervaringen e.d. Of dat kennis daarvoor zou kunnen behoeden. Zie quotes Schermer.

Boek Haacks:
Met denkers als Stephen Gould, die een apart kennisdomein voor de religie bepleitte, toont Haack weinig geduld en men kan haar moeilijk ongelijk geven. Ook met de aanhangers van het Intelligent Design maakt zij op effectieve wijze de kachel aan. Het boek lijkt mij voor gelovige wetenschappers erg gevaarlijk.

Schermer: Why smart people believe weird things
It is a given assumption in the skeptical movement — elevated to a maxim really — that intelligence and education serve as an impenetrable prophylactic against the flim flam that we assume the unintelligent and uneducated masses swallow with credulity. Indeed, at the Skeptics Society we invest considerable resources in educational materials distributed to schools and the media under the assumption that this will make a difference in our struggle against pseudoscience and superstition. These efforts do make a difference, particularly for those who are aware of the phenomena we study but have not heard a scientific explanation for them, but are the cognitive elite protected against the nonsense that passes for sense in our culture? Is flapdoodle the fodder for only fools? The answer is no. The question is why?
Smart people, because they are more intelligent and better educated, are better able to give intellectual reasons justifying their beliefs that they arrived at for non-intellectual reasons. Yet smart people, like everyone else, recognize that emotional needs and being raised to believe something are how most of us most of the time come to our beliefs. The intellectual attribution bias then kicks in, especially in smart people, to justify those beliefs, no matter how weird they may be.
In this sense, Mack’s abduction belief system operates much like religion and other faith-based beliefs, in that for those who believe proof is not necessary, for those who do not believe, proof is not possible. In other words, the belief in UFOs and alien abductions, like that of other weird beliefs, is orthogonal to and independent of the evidence for or against it, or the intelligence of its proponents, which makes my point. Q.E.D.
*
Het ziet er naar uit dat specifieke eigenschappen die je een wetenschapper maken ook of juist ontvankelijk kunnen maken voor zoiets als religie of weird things. Susan Blackmore is een prachtig voorbeeld.
Ik vond het zelluf ook zo gezellig herkenbaar. Wat dat betreft heb ik goddank een juridisch ondergrondje... bron, bron, bron, bewijs, bewijs, bewijs. :lol:
Today’s most popular trait theory is what is known as the Five Factor model, or the “Big Five”:

Conscientiousness (competence, order, dutifulness),
Agreeableness (trust, altruism, modesty),
Openness to Experience (fantasy, feelings, values),
Extroversion (gregariousness, assertiveness, excitement seeking), and
Neuroticism (anxiety, anger, depression).
In the study on religiosity and belief in God conducted by Frank Sulloway and I, we found openness to experience to be the most significant predictor, with higher levels of openness related to lower levels of religiosity and belief in God. In studies of individual scientist’s *personalities and their receptivity to fringe ideas like the paranormal, I found that a healthy balance between high conscientiousness and high openness to experience led to a moderate amount of skepticism. This was most clearly expressed in the careers of paleontologist Stephen Jay Gould and astronomer Carl Sagan. They were nearly off the scale in both conscientiousness and openness to experience, giving them that balance between being open-minded enough to accept the occasional extraordinary claim that turns out to be right, but not so open that one blindly accepts every crazy claim that anyone makes.
Persons who tend to score high on mysticism scales tend also to score high on such variables as complexity, openness to new experience, breadth of interests, innovation, tolerance of ambiguity, and creative personality. Furthermore, they are likely to score high on measures of hypnotizability, absorption, and fantasy proneness, suggesting a capacity to suspend the judging process that distinguishes imaginings and real events and to commit their mental resources to representing the imaginal object as vividly as possible. Individuals high on hypnotic susceptibility are also more likely to report having undergone religious conversion, which for them is primarily an experiential rather than a cognitive phenomenon — that is, one marked by notable alterations in perceptual, affective, and ideomotor response patterns.
Laatst gewijzigd door Petra op 24 feb 2019 03:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 24 feb 2019 02:57

heeck schreef:
23 feb 2019 11:37
MaartenV schreef:
23 feb 2019 00:11
blijkbaar gelooft men hier niet in 'the mind' of het bewustzijn.

Er is een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs van het placebo-effect bijvoorbeeld. (en het nocebo-effect). Een patiënt gelooft dat een suikerpil een echt medicijn is, en louter als gevolg van dat geloof, van die gedachte of overtuiging, geneest het lichaam.
Dat is een perfect voorbeeld van hoe het bewustzijn de natuurwetten onderbreekt en bijstuurt. Door een bepaalde bewustzijnsinhoud te geloven (placebo), geneest het lichaam (het fysieke). Er is genoeg bewijs voor de werking van het placebo-effect.

Hier mag dus duidelijk worden geconcludeerd dat het louter mentale ingrijpt in de natuurwetten en de wetmatige loop der dingen verandert.
Misleidend woordgegoochel, want een bewustzijnsinhoud koesteren is niets anders dan een verwachting hebben en daarmee wordt geen enkele natuurwet onderbroken.
Dat pla- en nocebo-effecten simpel aantoonbaar zijn houdt niet in dat je buitennatuurwettelijk bestaan hebt aangetoond en/of telekinese waarlijk bestaat.

Roeland
Huh :? Hij had het over nocebo en placebo toch!
Ik zie nergens een claim op buitennatuurwettelijk bestaan! Of telekinese. Zelfs geen enkele verwijzing in die richting.
Misschien bestaat de relatie daarmee vooral in jouw gedachten. :idea:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 24 feb 2019 03:02

MaartenV schreef:
23 feb 2019 15:53
heeck schreef:
23 feb 2019 11:37
want een bewustzijnsinhoud koesteren is niets anders dan een verwachting hebben en daarmee wordt geen enkele natuurwet onderbroken.
Juist wel, Heeck. Door die mentale verwachting verandert er iets in de fysieke werkelijkheid.
Zo dacht ik ook. Maar ik ga en ging er dan ook van uit dat je fysieke werkelijkheid bedoelde.
Want...
Ik denk wel dat fysieke werkelijkheid veranderen wat anders is als fysieke wetmatigheden veranderen.

Misschien is het beter om je topictitel te laten veranderen. :wink: :idea:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 24 feb 2019 03:11

MaartenV schreef:
23 feb 2019 15:57
Petrta schreef:Lees de link Maarten.
Petra, ik heb intussen de zesdelige BBC-serie van neurowetenschapper David Eagleman gezien. Heel interessant. Bedankt voor je link.
Maar het ontkracht volgens mij niet de stelling dat het mentale ingrijpt in de fysieke werkelijkheid via het louter uitvoeren van een mentale gedachte of via een placebo-effect of neurofeedback bijvoorbeeld.
Graag gedaan hoor :D
Ontkrachten was ook helemaal niet mijn bedoeling.
Ik vond het juist bevestigend. Zie ook de concrete voorbeelden die ik al genoemd had.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 24 feb 2019 03:12

Petra schreef:
24 feb 2019 03:02
MaartenV schreef:
23 feb 2019 15:53
heeck schreef:
23 feb 2019 11:37
want een bewustzijnsinhoud koesteren is niets anders dan een verwachting hebben en daarmee wordt geen enkele natuurwet onderbroken.
Juist wel, Heeck. Door die mentale verwachting verandert er iets in de fysieke werkelijkheid.
Zo dacht ik ook. Maar ik ga en ging er dan ook van uit dat je fysieke werkelijkheid bedoelde.
Want...
Ik denk wel dat fysieke werkelijkheid veranderen wat anders is als fysieke wetmatigheden veranderen.

Misschien is het beter om je topictitel te laten veranderen. :wink: :idea:
Ik geloof echt dat door een mentale gedachte je een deterministische wet doorbreekt. Je verandert de normale loop der dingen, die volgens de wetten van de fysica gebeuren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 24 feb 2019 03:13

MaartenV schreef:
24 feb 2019 03:12
Petra schreef:
24 feb 2019 03:02
MaartenV schreef:
23 feb 2019 15:53


Juist wel, Heeck. Door die mentale verwachting verandert er iets in de fysieke werkelijkheid.
Zo dacht ik ook. Maar ik ga en ging er dan ook van uit dat je fysieke werkelijkheid bedoelde.
Want...
Ik denk wel dat fysieke werkelijkheid veranderen wat anders is als fysieke wetmatigheden veranderen.

Misschien is het beter om je topictitel te laten veranderen. :wink: :idea:
Ik geloof echt dat door een mentale gedachte je een deterministische wet doorbreekt. Je verandert de normale loop der dingen, die volgens de wetten van de fysica gebeuren.
Dat ligt aan je definitie van normale loop der dingen.
IMO zou een placebo effect een normale loop der dingen zijn. Er verandert door placebo o.i.d. geen enkele natuurlijke wetmatigheid.
Het gebruikt juist natuurlijke wetmatigheden om veranderen teweeg te brengen omdat IMO het effect van placebo iets natuurlijks is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie