De huisquote van Freethinker

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

De huisquote van Freethinker

Bericht door Petra » 25 feb 2019 03:30

Beste Peter, Axxyanus, Roeland e.a.

Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.

Halen we ons voor het gemak allemaal de FT quote voor de geest, dan kunnen jullie, die al zoveel jaren hier meedraaien en/of mod zijn en daarbij allerhande geestigs kunnen produceren, mij vast wel heel precies uitleggen wat er in die quote precies met "geest" bedoeld wordt.
Waarom staat die quote zo prominent bovenaan? Wie heeft die gekozen en waarom?
Wat was het precies wat Aristoteles tot deze uitspraak bracht en wat wordt er getracht hiermee te zeggen?
Waarom heeft FT deze quote tot huisquote gekozen?
Denken jullie dat een computer zich iets voor de geest kan halen en met een gedachte kan spelen zonder deze te accepteren?

Freethinker.nl
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14742
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Peter van Velzen » 25 feb 2019 07:36

Petra schreef:
25 feb 2019 03:30
Freethinker.nl
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
Onder geest versta een goed stel (mensachtige) hersenen, Het latijnse woord "mens" = "geest
In de toekomst zou het ook een AI kunnen zijn die soortgelijke dingen vermag. Zoals een goed gesprek voeren en dergelijke.
Op dit moment kan ze dat nog niet. (met een gedachte spelen). Ze brgijpt het onderscheid niet eens tussen dat en de gedachte accepteren. Of zijn er al machines die een bewijs uit het ongerijmde beheersen?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door heeck » 25 feb 2019 09:42

Petra schreef:Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.
We hebben de Dikke Van Dale al, een Merriams is gratis online en voor de filosofie bestaat Stanford.
De lopende routine lijkt me daarom afdoende.
Een van de betekenisen uit Van Dale wordt gebruikt en bij meerdere betekenissen wordt aangegeven welke context is uitverkoren, of waarom van Van Dale wordt afgeweken.

En als een deelnemer vermoed dat diens opponent andere betekenissen hanteert dan dienen die twee of drie daar zelf uit te komen.

Desondanks blijkt telkens weer dat doelpalen worden verzet of nieuwe Texaanse scherpschutters opstaan, en zelfs verschillende standpunten tot een enkele balkenbrij vermixed als exquis gerecht wordt opgedist.

Daar is geen ander kruid tegen gewassen dan per keer de zaak weer opnieuw helder te trekken.

En in grote nood is daar de poezie om te bewijzen dat met geest hopeloos veel kan worden geduid dat pas kleur krijgt door de associaties die zich laten oproepen en vaak bedoeld onbedoeld zijn.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Hopper » 25 feb 2019 10:10

Geest lijkt me niet al te moeilijk: geest dat ben ik. Ik die deze gedachte denkt, ik die dit gevoel over iets heeft, ik die iets waarneemt, ik die iets wil.
Maar omdat het hier in verband wordt gebracht met de quote van Aristoteles is het ook duidelijk dat een geest zich kan ontwikkelen.
Dat is ook iets wat we om ons heen zien. We zien onontwikkelde geesten en ontwikkelde geesten. (Aan die laatsten kunnen we ons optrekken)

In dit verband is het concept van de onbewogen beweger van Aristoteles ook wel interessant. Voor Heeck: https://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

Ik stel niet dat ik achter het concept van de onbewogen beweger sta. Want dan kom ik in de problemen met verifieërbaarheid. Iets wat niet beweegt is niet aan te tonen in een wereld die beweegt en waar mijn geest zich beweegt. (Bewegen in een beweging)

Dit terugvoerende op de huisquote is het natuurlijk weer wel een ontwikkeling om je geest in onbewogen toestand te brengen.
Een geest die van kinds af aan gewend is te bewegen, krijg die maar eens stil!

Maar het meest fascinerende aan de geest vind ik wel dat deze in staat is om zonder commando van mij droombeelden te scheppen.
Ik doe dan iets zonder dat ik wat doe. En in waaktoestand kan ik het niet eens.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door heeck » 25 feb 2019 10:26

Hopper,

Dank voor de link.
Uit nieuwsgierigheid naar de gedachtensporen tussen mystiek en kwakzalverij volgde ik een cursus westerse mystiek waar niet alleen de onbewogen beweger, maar ook de scheppingssferen en de inwijdingen en Spinoza en nog een hele reut meer, werden toegelicht. Dat maakt geen wijsgeer van me, maar ik kan aardig uit de voeten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Maria » 25 feb 2019 10:58

Petra schreef:
25 feb 2019 03:30
Beste Peter, Axxyanus, Roeland e.a.

Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.
Freethinker.nl
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
Mooi onderwerp.
Dat vonden mensen blijkbaar ook eeuwen geleden al.
Er is veel over geschreven waar ieder dan weer zijn invullingen op heeft.
Zo kun je eindeloos variëren, maar wel interessant om te vernemen wat de schrijvers hier ervan vinden.
Petra schreef:
25 feb 2019 03:30
Denken jullie dat een computer zich iets voor de geest kan halen en met een gedachte kan spelen zonder deze te accepteren?
Laten we AUB. 1 topic hebben, waarin het bewustzijn van een computer niet besproken gaat worden.
Peter van Velzen schreef:
25 feb 2019 07:36
Onder geest versta een goed stel (mensachtige) hersenen, Het latijnse woord "mens" = "geest
Goed begin.
In de toekomst zou het ook een AI kunnen zijn die soortgelijke dingen vermag. Zoals een goed gesprek voeren en dergelijke.
Op dit moment kan ze dat nog niet. (met een gedachte spelen). Ze brgijpt het onderscheid niet eens tussen dat en de gedachte accepteren. Of zijn er al machines die een bewijs uit het ongerijmde beheersen?
Dit kan prima als reactie op het bericht in dit topic, waar de vraag voor dit topic van is afgeleid.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Maria » 25 feb 2019 11:14

Petra schreef:
25 feb 2019 03:30
Freethinker.nl
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
Het verschil te zien tussen een hypothese en een stellingname/mening?
Doorgaan op een hypothese, ook al is die nog lang niet bewezen, kan nieuwe ideeën geven, die uiteindelijk wel op logische wijze kunnen kortsluiten met de oude.

Een hypothese is levend en dus inherent aan de mogelijkheid te veranderen bij nieuwe input en verdere ontwikkeling.
Zo niet bij een vastgestelde mening.
Daaraan ten allen tijde vasthouden geeft een blokkade in het verder denken en een dood zijn voor geestelijke verdere ontwikkeling.
Of het afvallen van de eigen mening, waarvoor echter vaak niet direct een vervanging is.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door axxyanus » 25 feb 2019 11:17

Petra schreef:
25 feb 2019 03:30
Beste Peter, Axxyanus, Roeland e.a.

Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.
Tenzij dat op een of andere manier een methode oplevert waarmee we een onderscheid kunnen maken tussen iets dat wel een geest heeft en wat niet, lijkt me dat weinig vruchtbaar. Vooral omdat mensen de neiging hebben "geest" zo te willen definiëren dat enkel mensen en misschien (sommige) dieren het hebben, waarbij van machines al op voorhand wordt bepaald dat ze hoogstens het status van filosofische zombie kunnen bereiken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Hopper » 25 feb 2019 12:34

heeck schreef:
25 feb 2019 10:26
Hopper,

Dank voor de link.
Uit nieuwsgierigheid naar de gedachtensporen tussen mystiek en kwakzalverij volgde ik een cursus westerse mystiek waar niet alleen de onbewogen beweger, maar ook de scheppingssferen en de inwijdingen en Spinoza en nog een hele reut meer, werden toegelicht. Dat maakt geen wijsgeer van me, maar ik kan aardig uit de voeten.

Roeland

Als jij Spinoza kunt begrijpen, dan kun je meer dan ik. Verder plaats ik de onbewogen beweger niet zo zeer in mystiek. (Ook niet in kwakzalverij)
Volgens mij waren de oude filosofen uit het midden oosten gebied (Het oude Griekenland reken ik daar ook onder) iets op het spoor.
Het zou me niets verbazen als het christendom daar ook zijn wortels in heeft.

Het probleem is wel dat je de onzin er uit moet kunnen filteren. De oude filosofen plaatsen hun gedachten soms in een metafoor, mythe of hoe je het ook noemen wilt. Een paar generaties later zijn er dan al weer ’toehoorders’ die het letterlijk gaan nemen. (Soms werden verhalen mondeling door gegeven of verhaalden leerlingen over deze of gene.) Of je met zo’n cursus verder komt weet ik niet. De vraag dringt zich op waarom men het indertijd in verhalen verpakte. Mijn antwoord daarop is dat je zelf moeite moet doen om de inhoud uit het verhaal te pakken. Hetgeen betekent dat de dieper liggende boodschap is, dat de boodschap niet rechtstreeks verteld kan worden.

En dat strookt ook met een geest die steeds maar in ontwikkeling is. Of niet natuurlijk, dan hou je het bij kijken naar SBS6 en het lezen van de Telegraaf.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door heeck » 25 feb 2019 13:52

Hopper schreef: . . . Volgens mij waren de oude filosofen uit het midden oosten gebied (Het oude Griekenland reken ik daar ook onder) iets op het spoor. . .
Zonder verdere duiding over de betekenis van "iets" heb ik hier niets mee.
De vraag dringt zich op waarom men het indertijd in verhalen verpakte. Mijn antwoord daarop is dat je zelf moeite moet doen om de inhoud uit het verhaal te pakken. Hetgeen betekent dat de dieper liggende boodschap is, dat de boodschap niet rechtstreeks verteld kan worden.
Een voor de hand liggend antwoord is dat het om niets ging en dat die onverteerbare boodschap alleen op den duur pruimbaar wordt.

Maar wat let je om een specifiek topic te openen over de soort moeite die moet worden betracht?!



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Hopper » 25 feb 2019 14:31

heeck schreef:
25 feb 2019 13:52

Een voor de hand liggend antwoord is dat het om niets ging en dat die onverteerbare boodschap alleen op den duur pruimbaar wordt.

Maar wat let je om een specifiek topic te openen over de soort moeite die moet worden betracht?!



Roeland

In dat topic zitten we al. Het gaat hier over de geest en de huisquote. Iedereen die kan lezen en schrijven heeft/is zo’n geest.
Hoe je die ontwikkelt, daar kunnen we het over hebben. Vermakelijk detail: alles aangaande de geest heeft zich ontwikkelt aan de hand van wat die geest heeft waargenomen en meegemaakt. Wat zich dus buiten de geest heeft afgespeeld.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Maria » 25 feb 2019 15:55

Hopper schreef:
25 feb 2019 12:34
Het probleem is wel dat je de onzin er uit moet kunnen filteren. De oude filosofen plaatsen hun gedachten soms in een metafoor, mythe of hoe je het ook noemen wilt. De vraag dringt zich op waarom men het indertijd in verhalen verpakte.
Mi. om dezelfde reden dat we sprookjes vertellen.
In verhaal vorm wordt een bepaalde moraal veel beter begrepen en daardoor ook onthouden.
Dat dit ook zo wordt gedaan in verhalen over buitennatuurlijke entiteiten staat daar in feite los van.
Zij zijn dan slechts het onderwerp van hetgeen men wil vertellen.
Dat dit zich verweeft en evolueert is voorspelbaar zolang ze niet op schrift gesteld werden en mensen niet konden lezen.

Mensen die gewend zijn in metaforen te denken kunnen hier veel mee, in tegenstelling tot de meeste van ons westerlingen, die woorden en hun betekenis in verhalen letterlijk nemen, als zou het geschiedkunde zijn.
Zo ontwikkelt de menselijke geest zich in het steeds duidelijker overbrengen van wat bedoeld wordt.
En des te sneller sinds steeds meer mensen kunnen lezen.
Maar boeten we in op het metaforisch kunnen denken, wat nog slechts zijn nut heeft in de geschiedenis van het menselijke denken en voor mensen die dit als een soort kunst zien, als poëzie en/of literatuur dus.
Mijn antwoord daarop is dat je zelf moeite moet doen om de inhoud uit het verhaal te pakken. Hetgeen betekent dat de dieper liggende boodschap is, dat de boodschap niet rechtstreeks verteld kan worden.
Mijn antwoord is, zie boven, en jouw conclusie lijkt mi. erg veel op dat van Bijbel exegeten, die bij alles wat we niet begrijpen of niet willen begrijpen beginnen over metaforen.
Niet vreemd omdat bij bepaalde teksten dat ook zeker zo bedoeld is, maar dat staat er meestal ook gewoon bij.
Maar de meeste teksten gewoon zeggen wat er (toen) werd bedoeld, maar men wil of kan dat nu niet accepteren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door MaartenV » 25 feb 2019 16:25

De hardcore materialisten op dit forum gebruiken liever de term 'brein' dan 'geest' heb ik gemerkt. Voor hen is 'geest' een illusie of een term die associaties oproept met een ziel die los zou bestaan van het lichaam. Dat bleek toch uit de discussies die ik over dit onderwerp had op het forum.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door Maria » 25 feb 2019 17:43

MaartenV schreef:
25 feb 2019 16:25
De hardcore materialisten op dit forum gebruiken liever de term 'brein' dan 'geest' heb ik gemerkt. Voor hen is 'geest' een illusie of een term die associaties oproept met een ziel die los zou bestaan van het lichaam. Dat bleek toch uit de discussies die ik over dit onderwerp had op het forum.
Maarten toch.... :shock:
Het brein staat voor hersenen, het fysieke deel.
Dat is waar het psychische/geestelijke deel, dus de menselijke geest ontstaan en gezeteld is.
Ook de materialist kent heel veel begrippen, die met de geest verwant zijn, zoals in geestdrift en geestverwantschap enz.

Wat betekent volgens jouw dan "ontwikkelde geest" in de huisquote?
Wat zou de atheïst en materialist daar dan mee bedoelen?
Dat is de vraag voor dit topic.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De huisquote van Freethinker

Bericht door MaartenV » 25 feb 2019 17:55

Maria schreef:
25 feb 2019 17:43
MaartenV schreef:
25 feb 2019 16:25
De hardcore materialisten op dit forum gebruiken liever de term 'brein' dan 'geest' heb ik gemerkt. Voor hen is 'geest' een illusie of een term die associaties oproept met een ziel die los zou bestaan van het lichaam. Dat bleek toch uit de discussies die ik over dit onderwerp had op het forum.
Maarten toch.... :shock:
Het brein staat voor hersenen, het fysieke deel.
Dat is waar het psychische/geestelijke deel, dus de menselijke geest ontstaan en gezeteld is.
Ook de materialist kent heel veel begrippen, die met de geest verwant zijn, zoals in geestdrift en geestverwantschap enz.

Wat betekent volgens jouw dan "ontwikkelde geest" in de huisquote?
Wat zou de atheïst en materialist daar dan mee bedoelen?
Dat is de vraag voor dit topic.
Maria, het is volgens mij eerder een contradictie om een huisquote te hebben waarin het woord 'geest' aan de orde is, en tegelijk in discussies de geest, of het bewustzijn (want dat is het synoniem ervoor) als een illusie van de hand te wijzen. En daarom is Petra volgens mij deze topic begonnen. Omdat er in de discussies een tegenstrijdigheid zichtbaar was tussen wat men daar schreef enerzijds en de vermelding van de term 'geest' in de huisquote van Freethinker anderzijds. Petra mag mij altijd verbeteren als ik mij hier vergis.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie